Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Luigi_B le Mer 6 Juin 2012 - 21:19

Je n'ai pas critiqué les collègues, même implicitement (par ailleurs j'ai une assez bonne idée de ce qui a été mis en avant à ce forum, à la lecture de trois articles distincts et de plusieurs compte-rendus d'innovations, dont j'ai posté les liens d'ailleurs hier). J'ai critiqué la démarche elle-même du forum, que je cite dès le début de mon billet.

Le débat, ce n'est pas le consensus. Nous ne sommes pas d'accord, prenons-en acte.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 21:25

Le débat n'est pas consensus, certes, mais il peut être aussi un minimum dans la nuance. Je te sais suffisamment fin pour le savoir. Maintenant, débattre pour débattre, et s'écouter parler en espérant gagner des points tout en évitant scrupuleusement tout ce qui pourrait éventuellement conduire à un consensus, ça n'apporte rien au final. Surtout si on ne souhaite pas en trouver. Je ne débats pour ma part que si je pense qu'il y a moyen de trouver au moins un terrain d'entente, de faire entendre des arguments qui peuvent convaincre et même d'accepter l'éventualité que certains arguments de l'autre ne soient pas si ineptes que je l'aurais cru au premier abord. Sinon, c'est juste une querelle, un faux débat, sachant qu'homme convaincu malgré lui garde toujours le même avis. Dans ce cas, c'est polémiquer pour polémiquer. Et c'est une perte de temps pour tous (à moins de s'ennuyer drôlement dans la vie). Prenons-en acte en effet et faisons couler un bain.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par izbouchka le Mer 6 Juin 2012 - 21:45

Cripure a écrit:Moi, je défends la liberté pour l'enseignant dans sa classe. A priori, donc, qu'un enseignant se dise, se veuille, se rende "innovant" et fasse des colloques pour en débattre ou confronter ses pratiques ne me dérange en rien.
Là où il y a dérapage, c'est quand ces colloques deviennent forums publics où les innovants s'exposent, se montrent, s'auto-congratulent et se félicitent d'être extraordinaires, disant "en creux" que les autres sont de vieux nases. Ca, c'est gavant.

Tout a fait d'accord ! Et c'est encore plus gavant quand ils veulent l'imposer aux autres ! (le terrorisme pédagogiste ça existe !) ça a détruit la confiance professionnelle de pas mal d'enseignants du primaire ! No

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 22:00

J'ai une question très simple : en quoi l'innovation serait-elle critère de perfectionnement en matière d'éducation ?
Si quelqu'un pouvait me répondre, je lui en serais fort reconnaissant.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:05

Je ne pense pas pour ma part qu'elle soit un critère obligatoire de perfectionnement. On peut d'ailleurs "innover" et faire pire qu'avant. On peut aussi innover et réussir à faire mieux. Tout dépend de ce qu'on fait, comment, avec qui et pourquoi ... Tout comme d'autres peuvent très bien réussir avec certains publics sans avoir besoin d'innover spécialement. Ou rester avec des méthodes très traditionnelles qui ne fonctionnent absolument pas avec certains. Y a-t-il une règle ou une vérité universelle ? Je préfère parler d'adaptation quand on en sent le besoin ou l'envie.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 22:10

Je cite l'article.

Vincent Peillon est venu apporter le soutien de son ministère à cette initative régionale. " Nous avons besoin d'innover en permanence. Le monde évolue très vite avec les nouvelles technologies. Les enseignants ont besoin d'inventer sans cesse parce que les publics changent" a-t-il expliqué. " Nous avons besoin de diffuser ce qui réussit, les bonnes pratiques. Pour encourager ces démarches et permettre leur diffusion" a rajouté le ministre.
Or il dit d'une part qu'il faut « diffuser ce qui réussit », et d'autre part qu'il faut « innover en permanence ». Ces deux propositions sont contradictoires dans l'esprit. Supposons que j'ai une pratique pédagogique A qui réussit. Il faudrait que je la diffuse, mais que par contre j'innove, donc que je fasse du neuf, c'est-à-dire autre chose que cette pratique A qui réussit mais qu'on me demande de diffuser.
Je suis d'accord avec certaines interventions dans ce topic qui s'insurgent contre l'injonction d'innovation. Innover à tout prix, c'est innover aveuglément, faire tabula rasa. L'injonction est violente. Elle est aussi stupide.

Je note au passage qu'après avoir innové, j'aurais une pratique pédagogique B non nécessairement meilleure que A, mais que déjà il me faudrait de nouveau innover pour une pratique pédagogique C bientôt remplacée par une D. Etc.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:16

Oui, c'est pourquoi ce discours me semble aussi assez caricatural. Diffuser ce qui réussit me semble en revanche très important, c'est d'ailleurs ce qui nous rassemble sur les forums (sauf si on ne vient que pour râler, mais ça c'est une minorité) On vient aussi pour être rassuré, pour demander des astuces, trouver des conseils, en donner quand on en a aussi, etc. Ce qui ne veut pas dire que les super conseils et les géniales astuces qui marchent dans un établissement marcheront dans un autre, ni que cela colllera avec la personnalité des élèves ou de l'enseignant. Mais chacun peut s'informer, voir s'il a envie ou non de tenter, de piocher, d'essayer pour voir si ça fonctionne, d'adapter ou pas. Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 22:21

@Serge a écrit:Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?
Oh, toi et moi savons reconnaitre cet intérêt quand nous l'observons, n'est-ce pas ? Wink
Innover pour innover permet à quelqu'un de se décréter innovateur, voire innovateur en chef... un intérêt intéressé donc.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 22:23

@Serge a écrit:Oui, c'est pourquoi ce discours me semble aussi assez caricatural. Diffuser ce qui réussit me semble en revanche très important, c'est d'ailleurs ce qui nous rassemble sur les forums (sauf si on ne vient que pour râler, mais ça c'est une minorité) On vient aussi pour être rassuré, pour demander des astuces, trouver des conseils, en donner quand on en a aussi, etc. Ce qui ne veut pas dire que les super conseils et les géniales astuces qui marchent dans un établissement marcheront forcément dans un autre, ni que cela collera avec la personnalité des élèves ou de l'enseignant. Mais chacun peut s'informer, voir s'il a envie ou non de tenter, de piocher, d'essayer pour voir si ça fonctionne, d'adapter ou pas. Maintenant, innover pour innover, quel intérêt ?
Very Happy topela

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 22:25

@JPhMM a écrit:J'ai une question très simple : en quoi l'innovation serait-elle critère de perfectionnement en matière d'éducation ?
Si quelqu'un pouvait me répondre, je lui en serais fort reconnaissant.

Je me pose la même question !

A laquelle on peut même adjoindre au préalable une autre question : "Qu'est-ce que l'innovation ?"

Car ce qui est amusant, c'est de constater que sont manifestement considérées comme le dernier cri de l'innovation certaines pratiques qui sont centenaires, telles la pratique conjointe de l'écriture et de la lecture au CP !

Et tant qu'on y est, une troisième question : "Pourquoi ne pas plutôt créer un forum des pratiques efficaces ?"

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:35

Parce qu'il n'y a pas forcément de pratiques 'efficaces' universellement transférables à tous peut-être.

Je pense qu'à toutes ces questions, il peut y avoir autant de réponses que de membres. On peut mettre des choses très différentes derrière la définitiond' innovation.
Pour ma part, je lui préfère celui d'adaptation. J'innove dès que je tente autre chose que ce que je fais d'habitude, parce que j'en ressens le besoin ou l'envie. C'est juste ma personnalité, je n'aime pas le ronron. Si je m'ennuie, je sens que je vais ennuyer et ce n'est pas bon. Cela ne veut pas dire que j'innove en inventant un truc délirant auquel personne n'aurait jamais pensé. Au contraire. En recyclant, en s'inspirant, en adaptant. J'innove juste par rapport à ma pratique habituellement, si dans certains cas je pense que ça peut redonner du punch, aller saisir des gamins décrocheurs pour les ramener vers le travail et la réussite. Cela ne veut pas dire forcément réussir. Mais quand notre façon de faire et qui réussit pour une bonne partie de la classe ne marche absolument pas avec certains, chez qui je sens pourtant qu'il suffirait d'un déclic, alors je tente. Je me vautre lamentablement parfois, mais j'ai tenté. Innover dans ce cas implique faire preuve de beaucoup de modestie dans ses pratiques, savoir les adapter au besoin. Enfin, je vois les choses un peu comme ça, d'autres auront une autre définition peut-être.


Dernière édition par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:39, édité 1 fois

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 22:38

En fait, ta définition de l'innovation/adaptation, c'est tout simplement... la pédagogie, non ? Very Happy

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:43

Probablement. Je me moque complètement du jargon. Je veux juste m'éclater dans ce que je fais, enseigner au mieux et faire réussir un maximum d'élèves. Si c'est cela la pédagogie, alors oui. Et j'imagine mal des collègues dirent qu'ils se désintéressent d'enseigner au mieux et de faire réussir leurs élèves. Et je crois surtout qu'il n'y a pas une seule méthode pour y parvenir pas plus qu'il n'y aurait une sainte voie tracée à suivre.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 22:46

Totalement d'accord ! topela

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 22:46

Mowgli a écrit:Car ce qui est amusant, c'est de constater que sont manifestement considérées comme le dernier cri de l'innovation certaines pratiques qui sont centenaires, telles la pratique conjointe de l'écriture et de la lecture au CP !
J'ai lu fort récemment que cette pratique était d'usage à l'époque de Locke (XVIIème siècle). Et la question n'était pas tranchée entre les deux camps (apprendre conjointement à lire et à écrire VS apprendre à lire, puis apprendre à écrire).

Mowgli a écrit:Et tant qu'on y est, une troisième question : "Pourquoi ne pas plutôt créer un forum des pratiques efficaces ?"
Voilà, merci.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Presse-purée le Mer 6 Juin 2012 - 22:48

@Serge a écrit:Et je crois surtout qu'il n'y a pas une seule méthode pour y parvenir pas plus qu'il n'y aurait une sainte voie tracée à suivre.

Pas une seule méthode, mais des principes. Et là, sous couvert de refonder des principes (que personne n'a perdu de vue... mais tout le monde n'en a pas conscience, cf la gentille phrase citée par Luigi sur la démocratisation), on veut nous imposer une méthode.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 22:52

On est Français, on sait dire non Laughing

Mais je suis bien conscient que cette dérive est possible, et qu'elle est dangereuse aussi.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 23:09

@Presse-purée a écrit:
@Serge a écrit:Et je crois surtout qu'il n'y a pas une seule méthode pour y parvenir pas plus qu'il n'y aurait une sainte voie tracée à suivre.

Pas une seule méthode, mais des principes. Et là, sous couvert de refonder des principes (que personne n'a perdu de vue... mais tout le monde n'en a pas conscience, cf la gentille phrase citée par Luigi sur la démocratisation), on veut nous imposer une méthode.

Bien sûr que certains tiennent absolument à imposer une méthode. Mais bon, rien de neuf sous le soleil, on commence à être habitué, depuis le temps ! En tout cas, dans le premier degré.

Curieusement, le gouvernement sortant, dont l'action a été globalement catastrophique pour l'Education nationale, a cependant apporté une bouffée d'oxygène sur un point : pendant une courte période, nous avons pu bénéficier d'une réelle liberté pédagogique, quelles que soient nos pratiques. C'est l'unique point positif à leur accorder à mon avis mais ça a permis à certains de pouvoir souffler un peu.

A présent, c'est reparti comme en 14. Nous allons probablement retrouver les intimidations, les sanctions, les avancements bloqués... Certains d'entre nous repartiront au combat sabre au clair et d'autres retrouveront la clandestinité et les tenues de camouflage. La routine, quoi. Smile

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Luigi_B le Mer 6 Juin 2012 - 23:23

Quand, avec mes petites mains et ma petite tête, je crée un nouveau commentaire de texte par exemple, je n'innove pas ?

Au fond, c'est ça la question.

Cette année, j'ai créé plusieurs nouvelles séquences, onze nouveaux commentaires en lettres et cinq en grec ancien.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Presse-purée le Mer 6 Juin 2012 - 23:24

@ Mowgli: Mais non voyons, tu exagères... les avancements bloqués, les brimades et les sanctions disciplinaires si on est pas dans la ligne pédagogique, c'est comme le Dahu, ça n'existe pas Twisted Evil

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par User5899 le Mer 6 Juin 2012 - 23:26

@Serge a écrit:C'est pourquoi j'estime le discours outrancier des deux côtés.
Ce qui n'a rien de consensuel puisque j'estime que les deux 'partis' ont finalement tort.

Dhaiphi, faut se friter pour ce qui vaut la peine de se friter. Wink Là, se friter pour se friter, c'est juste ridicule. C'est comme vouloir absolument opposer deux 'camps' là où il ne devrait même pas y en avoir. Il vaut mieux paraitre consensuel sur un tel sujet qu'être systématiquement dans l'admiration béate ou dans l'opposition, juste par principe. Si on aime juste les disputes, suffit d'aller dans le premier café du commerce. Le niveau ne sera pas forcément plus bas.

Pour répondre à Cripure, je suis assez d'accord sur le message qu'on peut sentir en creux (cela m'a dérangé aussi). Mais c'est de l'ordre de l'implicite, et même si c'est sans doute ce que pensent certains d'entre eux, beaucoup d'autres n'ont pas du tout cet état d'esprit-là. Ou alors il faut extrapoler et se dire la même chose de ceux qui postent et exposent leurs opinions, idées, expériences, sur n'importe quel forum. Dans ce cas, personne n'échange. Ce serait dommage aussi.
Je ne pensais pas particulièrement aux échanges sur un forum, mais au traitement médiatique qui est souvent offert à ces démarches dès qu'elles sont étiquetées "innovantes" (et même si on ne comprend pas où est l'innovation).

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par User5899 le Mer 6 Juin 2012 - 23:30

@JPhMM a écrit:J'ai une question très simple : en quoi l'innovation serait-elle critère de perfectionnement en matière d'éducation ?
Si quelqu'un pouvait me répondre, je lui en serais fort reconnaissant.
Etat 1 : quelque chose fonctionne.
Etat 2 : pour se faire remarquer, un plus jeune tente de transformer le quelque chose initial.
Etat 3 : le quelque chose initial est cassé, mais le jeune a accédé à des responsabilités et pèse de tout son poids pour que l'état 2 demeure.
Etat 4 : Décidément rien ne va plus. Va-t-on revenir à l'Etat 1 ? Non. On organise des réunions pour préparer un Etat 5. Qui doit amplifier l'Etat 2 en échec, parce qu'insuffisant.

Et ainsi de suite.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 23:35

Cripure a écrit:Je ne pensais pas particulièrement aux échanges sur un forum, mais au traitement médiatique qui est souvent offert à ces démarches dès qu'elles sont étiquetées "innovantes" (et même si on ne comprend pas où est l'innovation).

Ah ça je ne sais pas. Je regarde trop peu la télé (sauf quand Celeborn y passe)
Comme quoi on peut aussi être médiatisé sans chercher l'innovation. Est-ce un mal en soi ?
J'ai plutôt le sentiment que l'immense majorité des enseignants qui 'innovent' le font sans même en avoir conscience, et souvent sans que leur hiérarchie ne se doute de quoi que ce soit.

@Luigi_B a écrit:Quand, avec mes petites mains et ma petite tête, je crée un nouveau commentaire de texte par exemple, je n'innove pas ?

Au fond, c'est ça la question.

Cette année, j'ai créé plusieurs nouvelles séquences, onze nouveaux commentaires en lettres et cinq en grec ancien.

Ben si. On peut innover dans le contenu comme dans l'approche.
Innover sur le contenu est déjà un moyen très intéressant et efficace pour lutter contre le ronron. C'est déjà un renouvellement.
Maintenant si on a des élèves qu'on n'arrive pas à aider, qui sont décrocheurs, ce peut être intéressant de tenter aussi d'innover dans l'approche.
Surtout au collège peut-être, où le public est plus varié.


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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Finrod le Mer 6 Juin 2012 - 23:41

qqun est aller chercher la définition ?

L'innovation est le résultat de l'action d'innover1. C'est un changement dans le processus de pensée visant à exécuter une action nouvelle. Elle se distingue d'une invention ou d'une découverte dans la mesure où elle s'inscrit dans une perspective applicative.

Donc, c'est super original innovation = nouveau, ça on avait compris mais surtout c'est un nouveau neutre qui peut être mieux ou moins bien.

Par exemple, pour titiller notre point Godwin, Hitler était très innovant en matière militaire avec la blitzkrieg et "politique" avec ses théories qu'il a mposé parla force aux trois quart de l'europe pendant cinq ans.

Le mot innovation est employée de manière incorrectes par ceux qui sous-entendent qu'elle fait référence à une évolution positive voir naturelle de la société.

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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Presse-purée le Mer 6 Juin 2012 - 23:45

Et se friter, comme tu dis, ce n'est pas pour convaincre le contradicteur, c'est pour donner des billes aux hésitants, à ceux qui se posent des questions, qui veulent remettre en cause mais qui n'osent pas, parce qu'ils pensent être seuls dans leur coin.
Et tu remarqueras que cette assertion marche dans les deux sens ^^ nous nous fritons, mais nous nous enrichissons.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Vincent Peillon veut placer la pédagogie au coeur des réformes éducatives

Message par Serge le Mer 6 Juin 2012 - 23:54

Tant que le frittage est honnête. Mais si, devant une réalité complexe et nuancé, l'un dit que c'est blanc, l'autre noir, alors qu'en ouvrant les yeux on se rend compte que c'est plutôt jaune, ils pourront se fritter tant qu'ils le voudront, ça n'empêchera pas qu'ils aient tort tous deux. Parce que leur vision est tellement parcellaire qu'elle en devient fausse, alors même qu'elle contient du vrai.

Cela me donne l'impression d'une dissertation dans lequel l'un ne donnerait que le positif, un autre que le négatif, sans jamais avoir le bon sens de faire une synthèse plus nuancée (ce qui ne veut pas dire ne pas prendre parti au final, hein) Mais prendre parti sans verser dans la caricature.

Teh, cela me donne l'impression d'écouter la radio tantôt avec le son qui vient que d'un haut parleur, puis que d'un autre, alors que la chanson s'apprécie réellement en stéréo. Razz

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