Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Bientôtlesud le Dim 3 Juin 2012 - 11:03

@JPhMM a écrit:Ce n'était pas une critique, simplement une incompréhension.
Pas même les médias ni les blogs, ni les forums (sauf deux donc), etc n'en parlent, ne serait-ce qu'en citant la décision du Conseil d’État. Je trouve cela étonnant, et réellement je ne me l'explique pas, au tout premier sens de l'expression, donc.

Je ne sais pas, je ne suis pas surpris. Le simple fait que la lecture de l'arrêt soit ardue pour les néophytes explique aisément la chose selon moi.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Fleur16 le Dim 3 Juin 2012 - 11:04

JPhMM, je vais encore faire ma pessimiste, mais les médias ne relaieront pas sous cette forme, c'est trop abstrait. Ils le feront seulement après les communiqués des syndicats.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par JPhMM le Dim 3 Juin 2012 - 11:05

Vous avez sans nul doute raison. topela Very Happy

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Celeborn le Dim 3 Juin 2012 - 11:07

@JPhMM a écrit:Vous avez sans nul doute raison. topela Very Happy

Et mon article, alors ? J'étais sérieux, moi ! Very Happy

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Lefteris le Dim 3 Juin 2012 - 11:08

En droit administratif, pour obtenir réparation individuelle, il y a , outre l'illégalité de la mesure dénoncée , deux conditions essentielles :

- avoir subi un préjudice (on ne peut recourir contre une mesure qui ne fait pas grief, sauf les personnes morales, associations, syndicats..)
- avoir intérêt personnel à agir (on ne peut pas recourir contre la nomination abusive de quelqu'un d'autre par exemple)

Donc, si recours il y a , ils devront être individuels, ce qui n'empêche pas de les présenter collectivement, selon un argumentaire juridique préparé par les syndicats. (c'est ce qui se passe pour les annulations de tableaux d'avancement, c'est ce qui s'est passé pour les bonifications retraites pour causse d'enfants... )

Pour obtenir une nouvelle décision, et pouvoir la contester il faut créer une nouvelle décision -on dit "provoquer" , par une demande, qui sera notifié par un acte administratif (un arrêté au moins) , susceptible de recours .

Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires victimes du Marchand de Shampoing de l'Oréal , mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

Voilà du boulot pour les syndicats, car ça fait de la paperasse et des frais de contentieux.


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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par JPhMM le Dim 3 Juin 2012 - 11:09

@Celeborn a écrit:
@JPhMM a écrit:Vous avez sans nul doute raison. topela Very Happy

Et mon article, alors ? J'étais sérieux, moi ! Very Happy
Ben... heu
Je risque d'écrire pas mal d’âneries. Non seulement ce m'est un travers fréquent, mais en plus je n'y connais rien en droit.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Bientôtlesud le Dim 3 Juin 2012 - 11:13

@Lefteris a écrit:
Donc, si recours il y a , ils devront être individuels, ce qui n'empêche pas de les présenter collectivement, selon un argumentaire juridique préparé par les syndicats. (c'est ce qui se passe pour les annulations de tableaux d'avancement, c'est ce qui s'est passé pour les bonifications retraites pour causse d'enfants... )

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer (avec moins adresse certainement) plus haut. Et c'est ce qu'a fait le SNES depuis le début de l'année (au moins) :
http://www.versailles.snes.edu/spip.php?article2515

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Celeborn le Dim 3 Juin 2012 - 11:13

@JPhMM a écrit:
Ben... heu
Je risque d'écrire pas mal d’âneries. Non seulement ce m'est un travers fréquent, mais en plus je n'y connais rien en droit.

D'où peut-être le fait que personne ne s'y soit risqué Wink.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par JPhMM le Dim 3 Juin 2012 - 11:14

@Celeborn a écrit:
@JPhMM a écrit:
Ben... heu
Je risque d'écrire pas mal d’âneries. Non seulement ce m'est un travers fréquent, mais en plus je n'y connais rien en droit.

D'où peut-être le fait que personne ne s'y soit risqué Wink.
Oui et c'est pour cela que j'ai dit que vous avez sans doute raison. Wink

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par John le Dim 3 Juin 2012 - 11:20

Mais de mon côté, j'ai fait remonter l'info.
J'espère que, quand vous relayez cette info à d'autres personnes, les uns et les autres, vous dites de quel forum génial et bien informé elle vient acf

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Héliandre le Dim 3 Juin 2012 - 11:33

@Lefteris a écrit:
Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires victimes du Marchand de Shampoing de l'Oréal , mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

Il y a aussi eu des suicides... Au moins un, en tous cas, je me rappelle avoir lu un article.

Dans mon établissement, au moment de faire la répartition le CDE a juré dur comme fer que les stagiaires restaient à 18h, car c'était le discours du rectorat. On n'a pas cru à mes infos néo. Vendredi, ça y est on était sur 15h stagiaires, peut-être. J'imagine le bazar, effectivement, si ça descend encore. Déjà qu'on veut faire accepter plus de 2h supp par collègue.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par suzon le Dim 3 Juin 2012 - 11:34

Et bien, ça promet un sacré bord*l pour cet été, et la rentrée prochaine.
On sera nombreux à espérer, et à attendre de voir se qui va se mettre en place!

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par John le Dim 3 Juin 2012 - 11:37

Dans mon établissement, au moment de faire la répartition le CDE a juré dur comme fer que les stagiaires restaient à 18h, car c'était le discours du rectorat. On n'a pas cru à mes infos néo.
Grave erreur ! professeur

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Ragnetrude le Dim 3 Juin 2012 - 11:39

@Lefteris a écrit:Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires victimes du Marchand de Shampoing de l'Oréal , mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

et cela pourrait-il fonctionner pour ceux qui ont été renouvelés ? (annulation du renouvellement, titularisation sur la 2e année de stage et donc rattrapage sur la carrière ?).
C'est que je l'ai vraiment mauvaise donc s'il y a moyen de faire une quelconque procédure ça me ferait vraiment plaisir Twisted Evil

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Pryneia le Dim 3 Juin 2012 - 11:39

Waouw, merci de ces informations ! Ça bouge, dis donc !

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Invité31 le Dim 3 Juin 2012 - 11:40

Vous voulez que je demande à un copain qui siège au Conseil d'Etat justement (et qui était prof avant ça) ou quelqu'un a-t-il eu déjà confirmation de cette heureuse interprétation (ce serait vraiment génial) ?

Invité31
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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par John le Dim 3 Juin 2012 - 11:43

Melody Nelson, ce serait une démarche formidable de ta part Wink

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Invité31 le Dim 3 Juin 2012 - 11:44

Bon alors je le maile cet après-midi et je vous tiens au courant Smile

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par JPhMM le Dim 3 Juin 2012 - 11:49

@Melody Nelson a écrit:Vous voulez que je demande à un copain qui siège au Conseil d'Etat justement (et qui était prof avant ça) ou quelqu'un a-t-il eu déjà confirmation de cette heureuse interprétation (ce serait vraiment génial) ?
Et bien... mille fois oui, bien sûr, avec un immense plaisir.

Et merci pour proposition. flower

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Lefteris le Dim 3 Juin 2012 - 11:51

Haldetrude a écrit:
@Lefteris a écrit:Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires victimes du Marchand de Shampoing de l'Oréal , mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

et cela pourrait-il fonctionner pour ceux qui ont été renouvelés ? (annulation du renouvellement, titularisation sur la 2e année de stage et donc rattrapage sur la carrière ?).
C'est que je l'ai vraiment mauvaise donc s'il y a moyen de faire une quelconque procédure ça me ferait vraiment plaisir Twisted Evil
Oui, je pense que dans l'absolu tout est possible. Le principe du droit administratif ,c'est d'invalider toutes les conséquences qui découlent en cascade d'une première illégalité ou erreur. J'en ai un peu tâté dans une précédente vie et une précédente administration, et par exemple, j'avais obtenu l'invalidation du licenciement d'un stagiaire reconduit parce que les conditions de prolongation de stage étaient assorties d'erreurs de droit et de fait (non changement de service, matérialité des faits insuffisamment établie) et d'erreur d'appréciations qui en découlaient (même notateur) .

Cela dit, c'est difficile, il faut vraiment une infrastructure solide (syndicat, association...) , car c'est épuisant et long, sans compter les frais qu'il vaut mieux mutualiser. S'il n'y a pas possibilité d'obtenir un référé en urgence/injonction car le grief n'est plus actuel, cela peut prendre du temps, des années . De plus, l'administration a l'habitude de jouer la montre, pour gagner du temps et "user" les requérants.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Ragnetrude le Dim 3 Juin 2012 - 12:35

merci de ta réponse Lefteris. J'ai l'intention de faire le recours proposé par le snes mais pour le moment je n'ai rien lancé d'officiel, on verra ce qu'ils en disent.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Lefteris le Dim 3 Juin 2012 - 12:51

Haldetrude a écrit:merci de ta réponse Lefteris. J'ai l'intention de faire le recours proposé par le snes mais pour le moment je n'ai rien lancé d'officiel, on verra ce qu'ils en disent.
Erratum : dans la vitesse, j'ai écrit "le principe du droit administratif". Tu as compris que j'ai voulu écrire "... du contentieux administratif..."
A mon sens , une reconstitution de carrière qui se répercute sur toute une vie professionnelle, ça vaut la peine. Là où je ne te cache pas qu'il va falloir fourbir tes arguments, dans la partie qu'on appelle généralement la "discussion", après l'exposé des motifs, c'est pour démontrer le lien exact entre le report de titularisation et les conditions d'exercice liées à la réforme.

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par Condorcet le Dim 3 Juin 2012 - 13:08

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@John a écrit:
@condorcet a écrit:Si j'ai bien compris la décision du Conseil d'Etat, le ministre de l'Education nationale a commis une erreur en abrogeant seul l'arrêté interministériel de 2006 concernant les stagiaires. Il suffirait que les ministres concernés l'abrogent conjointement pour que l'abrogation de cet arrêté soit possible et donc que le service hebdomadaire des enseignants stagiaires passe de 6/8 h à bien plus.
Ceci dit, je ne le souhaite pas, bien au contraire.
Les stagiaires de ces deux années se sont montrés héroïques.
Mais enfin, si la décision est cassée et qu'on en revient à la situation de 2006 (c'est-à-dire 8h max/sem. pour les stagiaires), ce serait fou que Peillon fasse à son tour, quinze jours après avoir été nommé, la même réforme que Darcos et Chatel Shocked
Vous imaginez le symbole ?
Un sacré cadavre dans le placard que ces cador leur ont laissé...
Peillon doit être furieux contre le Conseil d’État.
Au lieu d'apparaitre comme un héros en tuant le décret abhorré, non seulement il ne sera pas ce héros, mais en plus il va peut-être en partie devoir le "ressusciter".

Il y aura deux arbitres : Matignon et Bercy qui s'efforceront de réduire les déficits publics (aidés en cela par les remontrances de la Commission Européenne), or la diminution de la quotité de service des stagiaires entraînerait un surcoût que l'équipe de campagne de F. Hollande n'a pas, je le crois, entièrement chiffrée.


Dernière édition par condorcet le Dim 3 Juin 2012 - 13:22, édité 1 fois

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par pitchounette le Dim 3 Juin 2012 - 13:17

j'avoue ne pas comprendre comment peillon pourrait refaire la meme chose que chatel ??

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par pitchounette le Dim 3 Juin 2012 - 13:18

@condorcet a écrit:
Il y aura deux arbitres : Matignon et Bercy qui s'efforceront de réduire les déficits publics (aidés en cela par les remontrances de la Commission Européenne), or la diminution de la quotité de service des stagiaires entraîneraient un surcoût que l'équipe de campagne de F. Hollande n'a pas, je le crois, entièrement chiffrée.
ca par contre, j'ai bien compris

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Re: Conseil d'Etat : en l'absence de nouvelles mesures avant le 31 août 2012, les stagiaires effectueront 8h max./sem. à la rentrée 2012

Message par yphrog le Dim 3 Juin 2012 - 13:55

@Lefteris a écrit:Cela me semble intéressant pour tous les stagiaires [...] mais plus particulièrement pour ceux qui n'ont pas été titularisés , s'il peuvent démontrer que cela est dû à l'application d'une mesure illégale leur ayant fait grief.
erreur légale => erreur de fait => erreur matérielle d'appréciation ayant fait grief => annulation du licenciement

tentant. En effet, j'avais entendu parler de cette décision avant d'être inspecté en janvier 2012. J'étais donc très, très surpris par la suite, surtout par le syndicat qui m'a encouragé de baisser les bras. Mais pour avoir "annulation du licenciement" il faut passer par la case licenciement, ce qui veut dire concrètement 3 mois sans aucun revenu de la part du rectorat qui gère (bien sur) le chomage puisqu'il ne cotise pas ailleurs. Il n'y a pas d'indemnisation de licenciement, non plus, contrairement à ce que d'autres ont pu vivre dans le passé. Je ne sais pas quand cela aurait changé? Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_publique_fran%C3%A7aise#Stage_et_formation_initiale

Embaucher un avocat dans ces conditions -->
(mais là, c'est toujours la même historie, il faut avoir de l'argent pour faire respecter ces droits, peu importe qui les aurait enfreint...)

Puisque le rectorat ne m'a pas envoyé l'arrêté de licenciement que deux mois après notification orale, j'ai toujours la possibilité d'un recours contentieux. (selon un mot écrit par le rectorat, jusqu'au debut juillet... je peux ajouter 2 mois à cela en formulant un recours gracieux / hierarchique...)

tentant... comme l'idée de passer à autre chose vu l'opacité de ce montage qui est un "jury souverain de "

Que faire? heu Maintenant que j'ai trouvé du travail ailleurs (très mal remunéré tout de même, mais beaucoup plus facile cheers ), je me demande toujours si je ne fais pas une erreur très très bête en laissant passer...


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