06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Finrod le Mer 6 Juin 2012 - 23:26

Mais franchement, vous les voyez souffrir ?

Bien sur il y a de la souffrance au collège (pense au Harcèlements par ex). Parfois une mauvaise note peut faire peur ou blesser narcissiquement.

Mais ce qui fait que cela pose problème, ce qui fait qu'une réelle souffrance peut naitre, ce n'est pas la note, qui n'est qu'un outil de mesure, c'est le contexte.

Prenons un exemple con,un archéologue qui utilise un outil précis pour extraire un os fossile du sol. On lui met des moufles, l'os va en pâtir, doit on pour autant remettre l'outil en question ?


edit : par ailleurs les élèves qui ont déjà décroché sont des élèves qi ont fait leur deuil vis à vis de l'école et qui moralement sont intouchables, en tout cas par une vulgaire note.


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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par loup des steppes le Mer 6 Juin 2012 - 23:26

@Clarinette a écrit:Hé hé, il est mignon aussi ! Very Happy

ça y est je l'ai vu en vrai -enfin via écran interposé ! et oui il est plutôt mignon "notre" lapin

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 23:27

@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:Ils n'ont toujours pas compris qu'une note est le résultat d'une mesure d'évaluation d'une production.
Ils n'ont toujours pas compris non plus que valider une compétence est un projet d'une infinie prétention, pour les deux raisons, d'ailleurs.

Et qu'entre un 2/20 ponctuel à l'interro de géo du mardi 14 mai et un "non" laconique sur un LPC qui te suit du CP à la 3° à une question aussi personnelle et grave que celle de savoir si la compétence "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" est acquise, il y a un monde et que le plus stigmatisant n'est peut-être pas le 2/20 du 14 mai !

Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
Un tel intitulé signifie qu'un Etat se juge autorisé à donner autorité à une équipe enseignante pour juger de la validité ou invalidité de la conscience de la dignité humaine dans l'esprit d'un être humain... suis-je le seul à trouver cela parfaitement immonde ?


Dernière édition par JPhMM le Mer 6 Juin 2012 - 23:31, édité 2 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Dhaiphi le Mer 6 Juin 2012 - 23:30

@Finrod a écrit:Prenons un exemple con,un archéologue qui utilise un outil précis pour extraire un os fossile du sol. On lui met des moufles, l'os va en pâtir, doit on pour autant remettre l'outil en question ?
Tu as bien fait de prévenir, il est capillotracté celui-là ! lol!

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Finrod le Mer 6 Juin 2012 - 23:33

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.

Dans le cadre d'une étude psychologique du sujet par un professionnel du domaine, ça passe, ce serait même une question importante mais privée et sous couvert du secret médical.

Bon là, c'est juste cynique. S'imaginer avoir le pouvoir d'évaluer ça... considérer ça comme un fait scolaire...

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Finrod le Mer 6 Juin 2012 - 23:34

@Dhaiphi a écrit:
@Finrod a écrit:Prenons un exemple con,un archéologue qui utilise un outil précis pour extraire un os fossile du sol. On lui met des moufles, l'os va en pâtir, doit on pour autant remettre l'outil en question ?
Tu as bien fait de prévenir, il est capillotracté celui-là ! lol!

Bah quoi, le collège unique est une moufle, c'est vrai Razz . Il nous enlève de la liberté de mouvement, rend tout maladroit car il y a toujours un élève qui s'ennuie ou ne comprend rien ( et essai de le faire savoir haut et fort, plus souvent dans le second cas).


Dernière édition par Finrod le Mer 6 Juin 2012 - 23:35, édité 1 fois

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 23:35

@Dhaiphi a écrit:
@Finrod a écrit:Prenons un exemple con,un archéologue qui utilise un outil précis pour extraire un os fossile du sol. On lui met des moufles, l'os va en pâtir, doit on pour autant remettre l'outil en question ?
Tu as bien fait de prévenir, il est capillotracté celui-là ! lol!

mdr

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par loup des steppes le Mer 6 Juin 2012 - 23:35

@ee a écrit:
@Serge a écrit:
@steph.stephy3 a écrit:Mon IEN m'a reproché le bonhomme pas content. Nous ne devons pas porter de jugement sur un enfant. Et un bonhomme pas content ou content, c'est un jugement. L'enfant doit s'auto-évaluer.


Qui lui a dit qu'on jugeait l'enfant ? scratch
Il ne voit vraiment pas la différence entre juger un travail à un instant T et juger une personne ? confused


Ben non, il ne la voit pas, puisque justement, il ne s'agit plus de juger un travail à l'instant T mais - avec le livret de compétences et ses items souvent intrusifs - bel et bien d'une personne!

+ 100 Oui et ça c'est grave, mais non, ce n'est pas stigmatisant, ni traumatisant le moins du monde bien sur! furieux

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par loup des steppes le Mer 6 Juin 2012 - 23:37

Mowgli a écrit:
@linotte a écrit:
Mais franchement, vous les voyez souffrir ? Rolling Eyes

Honnêtement, quand je balance un trop fort voltage dans la gégène, j'avoue que ça peut arriver. Very Happy

Spoiler:
pas vrai boulet

yesyes yesyes mdr merci pour ce fou-rire qui a effacé illico la colère

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par doublecasquette le Mer 6 Juin 2012 - 23:40

@JPhMM a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@JPhMM a écrit:Ils n'ont toujours pas compris qu'une note est le résultat d'une mesure d'évaluation d'une production.
Ils n'ont toujours pas compris non plus que valider une compétence est un projet d'une infinie prétention, pour les deux raisons, d'ailleurs.

Et qu'entre un 2/20 ponctuel à l'interro de géo du mardi 14 mai et un "non" laconique sur un LPC qui te suit du CP à la 3° à une question aussi personnelle et grave que celle de savoir si la compétence "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" est acquise, il y a un monde et que le plus stigmatisant n'est peut-être pas le 2/20 du 14 mai !

Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
Un tel intitulé signifie qu'un Etat se juge autorisé à donner autorité à une équipe enseignante pour juger de la validité ou invalidité de la conscience de la dignité humaine dans l'esprit d'un être humain... suis-je le seul à trouver cela parfaitement immonde ?

Bah non. C'est bien pour ça que j'ai choisi celui-là ! Il est extrait du Palier 2 du LPC. Au CM2, donc.
Je veux bien que les enfants de maintenant soient plus mûrs que nous au même âge et qu'on puisse leur parler de la Shoah à dix ans parce qu'ils voient pire à la télé (dixit Joutard), mais franchement, à onze ans, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire la conscience de la dignité de la personne humaine ? (je sens que je vais encore me faire taper parce que je ne veux pas montrer Guernica à des minots de sept ans, moi)

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Duplay le Mer 6 Juin 2012 - 23:58

@JPhMM a écrit:
Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
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Non. Immonde, c'est le mot. Et cauchemardesque.

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Serge le Jeu 7 Juin 2012 - 0:01

Choquant. Sans compter le côté impossible de la chose, qui ne doit pourtant pas leur échapper non plus. Rolling Eyes

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par User5899 le Jeu 7 Juin 2012 - 0:10

@doublecasquette a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Docteur OX a écrit:Bon, je prends note...
Bonne idée, on notera la qualité du reportage sur les notes. Very Happy

Ouais, des notes de 0 à 20, chacune d'une couleur différente, avec des yeux et une bouche qui rigole plus ou moins ! Twisted Evil





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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Serge le Jeu 7 Juin 2012 - 0:12

Ca fait beaucoup de notes tout ça Shocked

Tu évalues plusieurs compétences ? Razz

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par User5899 le Jeu 7 Juin 2012 - 0:15

@Clarinette a écrit:sache que le dernier qui m'avait fait allumer la télé, c'était Mélenchon il y a quelques mois ! Very Happy
Je suis sûr que le compliment lui va droit au coeur Twisted Evil

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par User5899 le Jeu 7 Juin 2012 - 0:16

@Serge a écrit:Ca fait beaucoup de notes tout ça Shocked

Tu évalues plusieurs compétences ? Razz
C'est un résumé de ma T L.


Bon. Reportage vu. Rien de très neuf sous le soleil. Ah si : il y a vraiment des Anglais très cons Very Happy

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Presse-purée le Jeu 7 Juin 2012 - 0:32

Ce que je ne comprends pas dans ce débat, même si je vois bien que la note a souvent une charge émotionnelle trop importante, c'est que cela reste un outil...
Lorsque je rends mes copies, je me fous de la note, je dis aux élèves de s'en foutre aussi: l'important, c'est l'appréciation...
Et dans l'appréciation, on encourage, on note les réussites, on pointe les problèmes... On peut aussi annoter la copie, mettre des "B", des "Joliment dit", des "paragraphe extrêmement bien mené"...

Franchement, qui corrige en rouge en mettant une note et en écrivant "AB" sans mettre d'annotation?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par loup des steppes le Jeu 7 Juin 2012 - 1:19

Moi si ça continue, je ne vais plus corriger les fautes dans les copies, encore moins expliquer pourquoi c'est faux ni comment il faut faire avec moult exemples!

Bien entendu je ne mettrai pas de notes non plus, juste un "VU" balancé en haut, ça ira plus vite, les élèves ne seront pas traumatisés et la hiérarchie sera entièrement libre de mettre les moyennes qui lui plaisent. sorcire

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Provence le Jeu 7 Juin 2012 - 7:06

@Presse-purée a écrit:
Franchement, qui corrige en rouge en mettant une note et en écrivant "AB" sans mettre d'annotation?

Ça m'arrive: dictées, contrôles de conjugaison...

Provence
Bon génie


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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Celadon le Jeu 7 Juin 2012 - 7:32

C'est exactement ce qu'implicitement on te demande, Loup.

Celadon
Oracle


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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par User5899 le Jeu 7 Juin 2012 - 11:35

@Provence a écrit:
@Presse-purée a écrit:
Franchement, qui corrige en rouge en mettant une note et en écrivant "AB" sans mettre d'annotation?

Ça m'arrive: dictées, contrôles de conjugaison...
Je mets une note, mais je n'écris pas AB : toujours encourager l'apprenant Very Happy



Dernière édition par Cripure le Jeu 7 Juin 2012 - 13:17, édité 1 fois

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par palomita le Jeu 7 Juin 2012 - 12:14

@Provence a écrit:
@Presse-purée a écrit:
Franchement, qui corrige en rouge en mettant une note et en écrivant "AB" sans mettre d'annotation?

Ça m'arrive: dictées, contrôles de conjugaison...

Idem, pour les petits devoirs de vocabulaire ou de conjugaisons.
Mais je mets une appréciation plus détaillée pour les " gros devoirs" .

palomita
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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Padre P. Lucas le Jeu 7 Juin 2012 - 12:18

Mowgli a écrit:
@JPhMM a écrit:
Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
Un tel intitulé signifie qu'un Etat se juge autorisé à donner autorité à une équipe enseignante pour juger de la validité ou invalidité de la conscience de la dignité humaine dans l'esprit d'un être humain... suis-je le seul à trouver cela parfaitement immonde ?

Non. Immonde, c'est le mot. Et cauchemardesque.

C'est immonde, merci DC d'avoir déterré cet immondice.
Nous n'avons pas besoin de fouiller plus loin pour démontrer que la note donnée à un exercice est bien inoffensive par rapport à ce type "d'évaluation par compétence".

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par adelaideaugusta le Jeu 7 Juin 2012 - 13:48

@Padre P. Lucas a écrit:
Mowgli a écrit:
@JPhMM a écrit:
Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
Un tel intitulé signifie qu'un Etat se juge autorisé à donner autorité à une équipe enseignante pour juger de la validité ou invalidité de la conscience de la dignité humaine dans l'esprit d'un être humain... suis-je le seul à trouver cela parfaitement immonde ?

Non. Immonde, c'est le mot. Et cauchemardesque.

C'est immonde, merci DC d'avoir déterré cet immondice.
Nous n'avons pas besoin de fouiller plus loin pour démontrer que la note donnée à un exercice est bien inoffensive par rapport à ce type "d'évaluation par compétence".

Les élèves, même les plus mauvais, recherchent les notes.
Faisant du soutien scolaire en français à des élèves de quatrième, je leur faisais des dictées, je marquais les fautes en rouge, mais ne mettais pas de note. Ils les mettaient eux-même, et les comparaient.
Grande joie (pour eux et moi) quand mes trois lascars (gentils et sans problèmes de comportement) m'ont dit d'une seule voix vers mars : "Madame, on a eu la moyenne en français pour la première fois de notre vie."
( Je leur ai offert "Voyage au centre de la terre".)

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Spinoza1670 le Jeu 7 Juin 2012 - 15:21

@JPhMM a écrit:
@steph.stephy3 a écrit:Mon IEN m'a reproché le bonhomme pas content. Nous ne devons pas porter de jugement sur un enfant. Et un bonhomme pas content ou content, c'est un jugement. L'enfant doit s'auto-évaluer.
L'autoévaluation des élèves est réellement le truc que je n'ai jamais compris, conceptuellement, car c'est totalement contradictoire avec la taxonomie de Bloom, par exemple.
Pour le dire simplement : si l'évaluation d'une connaissance est le niveau hiérarchiquement le plus élevé de cette connaissance, comment peut-on demander à un élève qui est en train d'acquérir des niveaux qui lui sont inférieurs (souvent très inférieurs) d'utiliser le niveau le plus élevé ? heu
On prend l'expert comme modèle et on essaie d'appliquer coûte que coûte ce modèle à chaque niveau de l'apprentissage.
Pareil pour la métacognition, la résolution de problèmes et l'esprit critique.
cf. Hirsch, The Schools we need (and why we don't have them), pp. 127-175.

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Re: 06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Message par Spinoza1670 le Jeu 7 Juin 2012 - 15:32

@Finrod a écrit:
et l'autre qui dit "jamais on ne dit à l'élève c'est super ! tu as bien réussi", qu'est ce qu'il en sait?

C'est toute une méthodologie du discours qui vise à rendre influente une théorie.

Des idées simples, voire ultra simplifiée et généralisée à outrance, rabâchée par un groupe dont chaque entité doit répéter les mêmes choses avec les mêmes expressions.

De la suffisance, il faut que la personne qui parle soit parfaitement sûre d'elle. De plus, la suffisance et l'imperfection voulue du discours rend prévisible la réponse spontanée d'adversaires non préparés. La seconde réponse est alors déjà prévue et le discours, toujours le même, peut s'enchaîner (en parlant d'innovation, en méprisant les soi-disant "partisans d'un retour en arrière", etc...).

La cible, celui qui a réagi en premier lieu, se trouve donc mise en défaut par ce discours en apparence faible au premier abord mais tortueux car bien travaillé. De là, soit il se laisse convaincre, soit il est accroché et et des calibres plus lourds viennent finir de le convaincre, soit il s'échappe, soit il prend parti contre.

Ou alors, il est pragmatique et il s'en fout.

Mais bon, je ne reprocherai pas aux partisans de la suppression des notes de défendre leurs idées. Mais ce genre de mode de propagation du discours ne m'attire pas, je suis trop cartésien pour cela.

Excellent ! + 1

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