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Esméralda
Grand Maître

Doute complément circ.

par Esméralda le Ven 8 Juin 2012 - 2:40
Dans les phrases :
1. Le blessé a été sauvé grâce à la rapidité des secours. --> j'attends cc de cause mais je trouve aussi cc de manière, du coup je me demande si ce n'est pas correct aussi !
2. Vous ferez comme bon vous semblera --> cc de comparaison ou cc de manière ?
JE n'ai pas les idées claires ce soir ...
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Derborence
Modérateur

Re: Doute complément circ.

par Derborence le Ven 8 Juin 2012 - 2:50
1. CC cause ; j’accepterais moyen.
2. CC manière.

_________________
"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
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Oudemia
Empereur

Re: Doute complément circ.

par Oudemia le Ven 8 Juin 2012 - 2:53
1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen (en latin on ne se poserait pas la question!)

2. Je comprends de la façon qu'il vous semblera bonne donc cc manière;
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Esméralda
Grand Maître

Re: Doute complément circ.

par Esméralda le Ven 8 Juin 2012 - 3:01
3. Paul est venu à Paris pour l'anniversaire de son g-p : vous acceptez "cause" ?
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Esméralda
Grand Maître

Re: Doute complément circ.

par Esméralda le Ven 8 Juin 2012 - 3:04
@Derborence a écrit:1. CC cause ; j’accepterais moyen.
2. CC manière.

Pour le moyen, je ne suis pas du tout convaincue !
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Derborence
Modérateur

Re: Doute complément circ.

par Derborence le Ven 8 Juin 2012 - 3:04
3.J'hésite : temps ou but plutôt.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

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Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
zerbinette
Niveau 1

Re: Doute complément circ.

par zerbinette le Ven 8 Juin 2012 - 3:06
Pour moi :
1) cc de cause, du point de vue du sens, si on admet que c'est la forme substantivée de "parce que les secours ont été rapides"
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Dhaiphi
Sage

Re: Doute complément circ.

par Dhaiphi le Ven 8 Juin 2012 - 3:11
@Oudemia a écrit:1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen
Pas mal ! Very Happy Je n'y avais pas pensé.

Perso, quand c'est défendable (logique) j'accepte la réponse. On sent l'élève qui a réfléchi ou pas.

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Esméralda
Grand Maître

Re: Doute complément circ.

par Esméralda le Ven 8 Juin 2012 - 3:14
Oui Derbo, pour la 3 c'est le but pour moi aussi, pas la cause !
Pour l'histoire du passif, oui, on peut le voir comme ça, mais pas mes élèves ...
zerbinette
Niveau 1

Re: Doute complément circ.

par zerbinette le Ven 8 Juin 2012 - 3:27
Pour moi aussi :
3) "pour l'anniversaire de son g-p" est cc de but (pour fêter l'anniversaire...)

Mais peut-être que je reformule trop?
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Doute complément circ.

par Celeborn le Ven 8 Juin 2012 - 3:32
@Oudemia a écrit:1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen (en latin on ne se poserait pas la question!)

Impossible de dire que "la rapidité des secours a sauvé le blessé" selon moi, donc la proposition C d'Agent ne me paraît pas tenable (elle ne me paraît de toute façon pas tenable du fait de "grâce à", et du fait qu'on peut écrire « Grâce à la rapidité des secours, le blessé a été sauvé »). À la voix active, la phrase donnerait « Grâce à la rapidité des secours, on a sauvé le blessé ».

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Doute complément circ.

par Celeborn le Ven 8 Juin 2012 - 3:36
@Esméralda a écrit:Dans les phrases :
1. Le blessé a été sauvé grâce à la rapidité des secours. --> j'attends cc de cause mais je trouve aussi cc de manière, du coup je me demande si ce n'est pas correct aussi !

Ça ne me paraît pas aberrant, même si je trouve ça quand même faux. Je mettrais la moitié des points.

2. Vous ferez comme bon vous semblera --> cc de comparaison ou cc de manière ?
Manière. On ne compare rien, là, à mon sens.


@Esméralda a écrit:3. Paul est venu à Paris pour l'anniversaire de son g-p : vous acceptez "cause" ?
Oui. Si ça se trouve, il n'avait pas envie et ça lui est imposé. Ça me semble donc défendable.

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Oudemia
Empereur

Re: Doute complément circ.

par Oudemia le Ven 8 Juin 2012 - 3:37
@Celeborn a écrit:
@Oudemia a écrit:1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen (en latin on ne se poserait pas la question!)

Impossible de dire que "la rapidité des secours a sauvé le blessé" selon moi, donc la proposition C d'Agent ne me paraît pas tenable (elle ne me paraît de toute façon pas tenable du fait de "grâce à", et du fait qu'on peut écrire « Grâce à la rapidité des secours, le blessé a été sauvé »). À la voix active, la phrase donnerait « Grâce à la rapidité des secours, on a sauvé le blessé ».

Bien vu!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Doute complément circ.

par User5899 le Ven 8 Juin 2012 - 3:39
@Esméralda a écrit:Dans les phrases :
1. Le blessé a été sauvé grâce à la rapidité des secours. --> j'attends cc de cause mais je trouve aussi cc de manière, du coup je me demande si ce n'est pas correct aussi !
2. Vous ferez comme bon vous semblera --> cc de comparaison ou cc de manière ?
JE n'ai pas les idées claires ce soir ...
Grammaticalement, les deux sont CC.
Sémantiquement, le 1) serait plutôt de moyen, le 2), de manière.
Pour le 1), je ne sais pas si j'accepterais la cause, avec "grâce à".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Doute complément circ.

par User5899 le Ven 8 Juin 2012 - 3:41
@Esméralda a écrit:3. Paul est venu à Paris pour l'anniversaire de son g-p : vous acceptez "cause" ?
Non. But. Oui, j'accepte Smile

C'est ennuyeux ces phrases sans contexte, parce qu'en fait, l'hésitation porte toujours sur ce qui n'est pas grammatical, mais relève seulement du sens.


Dernière édition par Cripure le Ven 8 Juin 2012 - 3:44, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Doute complément circ.

par User5899 le Ven 8 Juin 2012 - 3:42
@Esméralda a écrit:Oui Derbo, pour la 3 c'est le but pour moi aussi, pas la cause !
Pour l'histoire du passif, oui, on peut le voir comme ça, mais pas mes élèves ...
Et d'ailleurs, le complément d'agent, si vous y tenez, tient plutôt du moyen que de la cause, avec un inanimé.
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Oudemia
Empereur

Re: Doute complément circ.

par Oudemia le Ven 8 Juin 2012 - 3:44
@Celeborn a écrit:
@Esméralda a écrit:3. Paul est venu à Paris pour l'anniversaire de son g-p : vous acceptez "cause" ?
Oui. Si ça se trouve, il n'avait pas envie et ça lui est imposé. Ça me semble donc défendable.
Il est venu parce qu'on le lui avait imposé pour fêter l'anniversaire du gp
On retrouve le but...
Je préfèrerais encore le temps, comme dans pour le 14 juillet!

Cela suppose tout un contexte à apprécier...
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Esméralda
Grand Maître

Re: Doute complément circ.

par Esméralda le Ven 8 Juin 2012 - 3:45
Pfffffff, je ne voulais pas piéger les élèves, ni me prendre la tête. Je crois bien que pour cette phrase avec " grâce à", je me suis inspirer de je ne sais plus quel cahier de grammaire ...
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Doute complément circ.

par V.Marchais le Ven 8 Juin 2012 - 23:50
1. CC moyen. L'agent n'est pas exprimé par "grâce à".

2. La manière est exprimée au moyen d'une comparaison, alors les deux réponses sont acceptables.

3. but. Mais j'accepterais cause.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Doute complément circ.

par lapetitemu le Sam 9 Juin 2012 - 2:41
@Celeborn a écrit:
@Oudemia a écrit:1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen (en latin on ne se poserait pas la question!)

Impossible de dire que "la rapidité des secours a sauvé le blessé" selon moi

Pourquoi ? Je ne sais pas si c'est correct, c'est peut-être un raccourci peu acceptable, mais il me semble quand même avoir déjà entendu ce genre de phrases, non ?

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Celeborn
Esprit sacré

Re: Doute complément circ.

par Celeborn le Sam 9 Juin 2012 - 2:54
@lapetitemu a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Oudemia a écrit:1. Le verbe est au passif, donc je vois ici un c d'agent plutôt qu'un cc de moyen (en latin on ne se poserait pas la question!)

Impossible de dire que "la rapidité des secours a sauvé le blessé" selon moi

Pourquoi ? Je ne sais pas si c'est correct, c'est peut-être un raccourci peu acceptable, mais il me semble quand même avoir déjà entendu ce genre de phrases, non ?


Compare "la rapidité des secours a sauvé le blessé" et "grâce à la rapidité des secours, on a sauvé le blessé". C'est quand même la seconde phrase qui est correcte. On essaie tout de même de faire de la grammaire à partir de phrases correctes.

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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Doute complément circ.

par lapetitemu le Sam 9 Juin 2012 - 3:03
Eh bien, je me creuse la tête, mais je ne vois pas l'incorrection dans la première. Quand on dit "Sa rapidité lui a fait gagner la course", c'est correct, non ? C'est même moins lourd que d'utiliser "grâce à...".
Enfin, ça ne change rien à la discussion, mais je ne comprends pas en quoi la phrase que tu donnes est incorrecte.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Doute complément circ.

par V.Marchais le Sam 9 Juin 2012 - 3:18
Ce n'est pas une question d'incorrection, c'est que cette phrase n'est pas la transformation de l'autre. Encore une fois, en français, le complément d'agent est introduit par "par", "de", parfois "à", mais jamais "grâce à" qui exprime le moyen.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Doute complément circ.

par lapetitemu le Sam 9 Juin 2012 - 4:06
Ca, d'accord. C'est pour ça que je disais que ça ne changeait rien à la discussion.
Mais Véronique, qu'en penses-tu ? Est-ce incorrect de dire "La rapidité des secours a sauvé le blessé" ?
(et au fait, HS total, j'ai une question pour toi sur le TDL 5e, que je vais mettre dans le fil "Que faites-vous en 5e?" Smile )
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Doute complément circ.

par V.Marchais le Sam 9 Juin 2012 - 4:12
Non. Il est très fréquent qu'un CC de moyen puisse occuper la place de l'agent lors de la transformation passive.
La salle était tapissée de dessins multicolores.
Des dessins multicolores tapissaient la salle.
Les vieilles dames facétieuses avaient tapissé la salle de dessins multicolores.
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