6ème Dys

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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Mar 12 Juin 2012 - 20:27

@Ronin a écrit:Je rejoins un peu Dorinde là. Que je sache nous n'avons jamais écrit que nous avions la recette miracle ou que les solutions étaient simples. Il a juste été question de conseils simples, de pistes, pour des collègues qui demandaient des infos. C'est agaçant à chaque fois que l'on essaye de donner qqes pistes ( forcément un peu réductrices ) de lire que l'on a pas d'ambition ou que c'est mentir aux élèves.

Adelaide : franchement votre ambition pro-syllabique c'est gentil mais je n'ai pas besoin que vous me distribuiez de bons ou mauvais points, je parle des vrais dyslexiques et vu que je suis sollicité pour les dépister et les suivre je crois savoir un tant soit peu de quoi il s'agit, je me suis déjà expliqué plusieurs fois à ce sujet. Votre proposition de les faire travailler avec une "bonne" méthode est valable pour de mauvais lecteurs, pour des dyslexiques c'est malheureusement beaucoup plus compliqué.

Je ne distribue ni bons ni mauvais points.
Simplement, je m'appuie sur des lectures de personnes très qualifiées, et me suis forgé une idée très précise de la vraie et la fausse dyslexie.
Je pense qu'il ne faut pas avoir une confiance aveugle dans les neuro-pédo-psychiatres des services hospitaliers CORIDYS. Ils occupent des postes de pointe (directeurs de recherche au CNRS ou à l'INSERM) ce qui leur permet de faire des recherches poussées avec IRMf, tomographies, etc.

J'ai écouté une émission intitulée "Le mal des mots", et ai pu l'acheter sur VODEO. Ce qui m'a permis de la retranscrire intégralement. C'était un reportage sur le service de Madame Catherine Billard, neuro-psychiatre du service CORIDYS du Kremlin-Bicêtre, qui s'occupe d'enfants "dyslexiques".
En voici quelques extraits.

Dylan a 8 ans, en CE2. Il n’a pas de troubles sensoriels. Une dyslexie est suspectée.
Sur la demande de son institutrice, il rencontre le médecin de son école, pour vérifier le diagnostic.
- Celle-ci lui fait un test de dépistage, et non un diagnostic. Il a à lire une liste de mots.
« Galop – dolmen – respect- bourg – aiguille – pâle – baptême – oignon – aquarelle – orchidée – agenda »
Il a de grandes difficultés en lecture et orthographe.
- Dictée de mots.
« Seconde (il écrit cheton, puis chegon) – monsieur (il écrit « mechie ») –ordure (il écrit « orure ») – jardin (il écrit « jarin ») »
Il est très performant en maths, très intéressé à l’oral.

Dylan est vu à Reims, par le médecin de l’Inspection académique de la Marne. Il est soumis à un test d’intelligence, le WISC 3. Tout est très bon. Mais il y a 20 points d’écart entre son QI verbal et son QI de performances. Une dyslexie est évoquée.
Sur le conseil de l’inspection de Reims, il est donc envoyé avec sa mère au CHU de Reims pour un test ODEDYS, qui permet de détecter une dyslexie. Il est vu par la neuropédiatre du CHU, madame Brasselet.
Elle lui fait faire une dictée de mots :
« La neige – toreti – pradu – dimanco »
Elle lui donne des mots à lire : « Les enfants jouent avec le robot - le gros gâteau – mati – chapé – sirtu – montre-moi la plus grosse étoile orange »
Il est incapable de lire.

Une réunion du médecin, de la psychologue et de l’orthophoniste décide du diagnostic de dyslexie légère.

Au CHU de Reims, les parents de Dylan ne comprennent pas qu’il puisse rester en échec face à la lecture. Les devoirs à la maison sont devenus une épreuve quotidienne, le doute s’installe. Dylan et sa maman retournent voir madame Brasselet pour un diagnostic définitif.
Elle lui explique qu’il est dyslexique-dysorthographique.
« Tu es un enfant normal, intelligent, mais tu as du mal à lire ».

Il est donc dirigé sur le service de Bicêtre.


Contrairement à la pensée commune, la dyslexie est un handicap très lourd. Il est traité dans un service spécialisé du Kremlin-Bicêtre, où l’on vise le retour à l’école ordinaire. C’est un centre où l’on fait en même temps l’apprentissage des fondamentaux, et de la recherche clinique. Il y a des classes de 7 à 8 enfants, qui regroupent 5 niveaux, ce qui permet un travail personnalisé pour chaque enfant.

Ecole de rééducation du Kremlin-Bicêtre, en classe de CE1. Les enfants de la classe ont à lire :
« Dans leur cartable, les enfants emportent de nombreux livres de classe.
Et avalez-moi tout ça, ne cesse de répéter Madame Picrado, la maîtresse d’école volubile. »
Dylan lit : Pi – ca – do, vu – lu – bil, se reprend : vo – lu – bi - le.
On passe au calcul. Dictée, copie de nombres, et rangement en ordre croissant : 985– 995 – 1005
Dylan réussit bien. Il est le premier à lever le doigt.

La maîtresse de CE1 : « Dylan ne lit pas couramment. On ne peut pas le faire redoubler, il sait qu’il ne lui manque que la lecture. Tout l’oral marche très bien. Il est très motivé, très intéressé. Il s’investit totalement, ce serait un gros échec pour lui, il serait traumatisé ».


Classe de CE1 à l’hôpital du Kremlin-Bicêtre.

Un enfant en très grande difficulté est prié de lire ce texte :

« Tout de suite après le premier paragraphe, j’ai voulu boire (sic ??) l’image du loup qui se trouvait sur la page de gauche. J’ai aspiré très fort, en même temps que Carmilla, mais il s’est passé quelque chose d’incroyable. Nous nous sommes brusquement mis à rétrécir comme Alice au pays des merveilles. Je me suis cramponné au bord du livre pour ne pas tomber. »

L’orthophoniste du service de Catherine Billard expose à celle-ci ce qu’elle va dire lors d’une conférence qu’elle a à faire à des enseignants au sujet de l’apprentissage de la lecture, pour leur faire ressentir, en tant qu’adultes, ce que l’enfant ressent quand il est en difficulté.
Elle montre un écran d’ordinateur sur lequel apparaissent des mots qui s’effacent très rapidement et que les enfants doivent lire. (Gémissements : « on n’a pas eu le temps… »)
« Ramitépraton – la fille mange de la confiture – chrysanthèmes – lesouvriersfontdelapeinture - il fo lontan poura prendre allire. Il faut longtemps pour apprendre à lire. »
On peut rappeler aux enseignants que le langage est juste une suite de sons.
Madame Billard hoche la tête et approuve.

Exemple de mots à reconnaître :
« Papa – par – paradoxe – parallèle – apte – paralyser – parapente »

Il y a trois grands types de dyslexie, en s’appuyant sur le modèle de la lecture.
1) La dyslexie phonologique, qui touche la voie d’assemblage, rendant difficile le décodage des mots. Pour 70 % des enfants dyslexiques, l’ouïe n’arrive pas à créer la bonne sonorité du mot, et donc d’accéder au sens. S’y ajoutent un problème de mémoire à court terme, une inversion et une confusion des sons, et une confusion des syllabes.
2) La dyslexie touchant le mécanisme de surface de la voie d’adressage. Les problèmes de mémoire à long terme compliquent le mécanisme de la voie d’adressage.

C’est le cas de Dylan.
Dylan ne photographie pas correctement les mots, ce qui perturbe le fonctionnement de son dictionnaire interne.

Liste des mots qu’il n’arrive pas à lire.

parapluie pare
parasiter parcage
paratonnerre parcellaire
paravent parcelle
parchemin


3) Dyslexie mixte, lorsque les deux voies sont touchées.

Bien qu’ayant des formes de dyslexie différentes, Louis et Dylan font des confusions identiques.

On voit Louis lire avec sa maman : Bill – il –lit - déchire. Puis des phrases : « Papa dort. Il a un pyjama. » « Il entend un bruit : il se lève, et descend l’escalier. »
C’est un calvaire pour lui et sa maman.
Louis est donc envoyé au Kremlin-Bicêtre.

Louis passe une tomographie avec la pédiatre Ghislaine Dehaene, chercheur en sciences cognitives au CNRS, pour voir les réactions de son cerveau aux sons très proches : ba – ba – ba – da, émis très rapidement. (Il regarde un film, avec le casque d’électrodes sur la tête.) « La réponse peut être faible, lente, ou différente de celle des enfants normaux.
Pour le dyslexique, les deux sons sont identiques », explique Ghislaine Dehaene.
Ils entendent normalement, mais ne peuvent transcrire correctement.
B et d, t et d, v et f sont proches, le dyslexique écrira donc « cardable, emporde, maidresse, livre t’histoire »

L’orthophoniste explique que ces enfants mettent 2 à 3 fois plus de temps pour les devoirs du soir, ils s’épuisent, et les parents aussi. Le travail scolaire demande des adaptations. Quand il y a trois ou quatre pages à lire le soir, on conseille aux parents de lire le début du texte à lire avec lui, et de lui lire la suite.

L’orthophoniste de Bicêtre explique : « Certains de ces enfants ont besoin de plus de temps pour s’approprier les stratégies, cela dépend de l’intensité des troubles. La rééducation peut durer plusieurs années pour certains. »
L’orthophoniste fait lire Dylan : « Eric s’approche. Il tire la queue du poney. » (Il lit « cheval »). « Le cheval lance une ruade. » (Il a beaucoup de mal, d’autant plus que l’orthophoniste pose le doigt sur un mot ou une syllabe de la phrase, pour lui laisser peu de temps pour les retenir. Il lit mot après mot, globalement)


Madame Sprenger-Charolles parle de la grande souffrance des enfants dyslexiques : « ils se rendent compte qu’ils sont en échec scolaire ».



Dans le monde médical, la connaissance de la dyslexie progresse.
Dans les pays anglo-saxons, la recherche et la thérapie sont fortement développées, la correspondance des langues nordiques, et même de l’anglais, entre l’écrit et l’oral, étant encore plus difficile pour les dyslexiques qu’en français.

En France, les centres de référence du langage apportent des soins aux patients, et développent des méthodes de rééducation de plus en plus performantes.

Dylan devrait surmonter son handicap. L’entrée en sixième sera une étape difficile, avec l’apprentissage d’une deuxième langue, et le fait d’avoir plusieurs professeurs.
Le cercle parents, école, orthophonie, devrait l’aider à compenser.

Pour Louis, les soins seront longs et éprouvants. Il lui faudra trouver ses techniques de contournement pour vivre comme tous les enfants de son âge. Il lui faudra au moins quatre années d’orthophonie.


Voilà, c'est un peu long, mais cela pose des questions. (Je fais davantage confiance à des personnes expérimentées comme Colette Ouzilou ou Mme Wettstein-Badour.) Je ne cherche pas à imposer mon point de vue, mais j'attends que de grands chercheurs en neuro-sciences confirment les conclusions de ces deux personnes.





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Re: 6ème Dys

Message par Ronin le Mar 12 Juin 2012 - 22:09

Et bien puisque vous vous êtes forgée une idée très précise de la vraie et de la fausse dyslexie, nous attendons vos conseils avisés.

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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Mar 12 Juin 2012 - 23:03

@Ronin a écrit:Et bien puisque vous vous êtes forgée une idée très précise de la vraie et de la fausse dyslexie, nous attendons vos conseils avisés.

J'ai peur de vous lasser, mais si vous y tenez, je peux le faire.
La balle est dans votre camp.

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Re: 6ème Dys

Message par Ronin le Mer 13 Juin 2012 - 9:06

Je suis à l'écoute.

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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Mer 13 Juin 2012 - 21:34

@Ronin a écrit:Je suis à l'écoute.

J'ai un empêchement pour demain, mais je vous répondrai vendredi.

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Re: 6ème Dys

Message par Dorinde le Ven 15 Juin 2012 - 20:35

@Celeborn a écrit:Je me rends compte à tête reposée que j'ai pu être désagréable. Je m'en excuse. Je trouve de + en + compliqué de marquer un désaccord de fond avec des personnes engagées dans des choses qui ont trait à l'humain, et il est fort possible qu'actuellement, je n'ai pas toute la patience requise et toutes les pincettes nécessaires pour tenir sur mon fil d'équilibriste.

Navré donc, et que cela ne vous empêche pas de parler de la manière de s'occuper des élèves dyslexiques.

Excuse acceptée, en ce qui me concerne, et heureuse de lire cela. Cependant, je lirai avec attention la suite des messages.

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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Sam 16 Juin 2012 - 11:48

@Ronin a écrit:Et bien puisque vous vous êtes forgée une idée très précise de la vraie et de la fausse dyslexie, nous attendons vos conseils avisés.

1 ) J'espère que vous avez lu attentivement mon message sur la façon dont est diagnostiquée (et rééduquée) la "dyslexie " dans les centres CORIDYS : du pur délire, non ??

2 )Il parait que le diagnostic de dyslexie est difficile à établir. (Le taux est infiniment variable, on navigue selon les cas entre 5 %, 8 %, 10 %, il y a parfois des classes à 80 %) Le taux retenu récemment, depuis l"arrivée de Vincent Peillon, était de 5 %, donc en moyenne un élève par classe. Je trouve ces chiffres parfaitement farfelus, et ils ne débouchent en général sur aucun constat permettant une prise de décision.
De ce fait, cette liste est particulièrement amusante.

Dyslexiques et célèbres.

Aspects positifs de la dyslexie. (Liste constituée grâce aux noms relevés dans les livres et les articles traitant de la dyslexie, notamment aux publications des Associations de Parents d’Enfants Dyslexiques ainsi qu’au palmarès très riche publié sur le site Internet du « Centre canadien de la dyslexie. »)
(Dans cette liste, Einstein, Agatha Christie, Georges Washington, Léonard de Vinci, Churchill, Darwin, Turner, Dustin Hoffmann, John et Robert Kennedy, Galilée, Louis Pasteur, Beethoven, Gustave Flaubert, Edgar Poe, Jules Verne, etc.)
[…] Léonard de Vinci, régulièrement en tête de tous les palmarès, me paraissait être une valeur sûre.Il est pourtant bien difficile de dire si la dyslexie a eu une part, même petite, dans son immense talent.
[…] Auguste Rodin, sculpteur de génie, est peut-être annexé, lui aussi, un peu vite au club des dyslexiques célèbres.
Mais comme disent les spécialistes, il a révélé des dons tellement exceptionnels dans le domaine visuospatial, que cela pourrait bien s’accommoder d’un soupçon de dyslexie !

(Extrait du livre d'Yves Wendels, "conseiller psychologue", qui a personnellement dépisté plus de 2.000 enfants dyslexiques, grâce à son test "la Noria".)

Au milieu de considérations un peu douteuses, Wendels dit parfois des choses de bon sens :
Le plus rationnel, comme l’écrit madame Borel-Maisonny, « serait assurément de soumettre, avant tout essai d’apprentissage de la lecture et de l’écriture, les enfants des écoles maternelles à quelques petites épreuves de nature à révéler des troubles discrets avant que les conséquences ne s’en fasse sentir ».

3 ) Selon Colette Ouzilou, " le diagnostic de dyslexie est rarement fait avant le CE1, plus souvent en CE2 ou même CM, et c'est beaucoup trop tard. La dyslexie se dépiste clairement dès le PREMIER contact avec le symbole lettre/son simple (bi-univoque) , s'il est fait AVANT toute mémorisation globale, par une difficulté très caractéristique à mémoriser ce symbole, difficulté qui engendre celle de construire la syllabe. C'est ça la dyslexie, - c'est bien un trouble endogène, -et pas du tout de ne pouvoir "reconnaître" . les mots non décodables. En conséquence :
1° la méthode mixte ne peut que constater une difficulté créée par le départ global qui occulte la lettre et, la maintenant un certain temps inutilisable, la rend "négligeable " aux yeux de l'enfant.
2° Ce processus une fois installé, donne au débutant l'habitude d'évoquer un mot à reconnaître (travail du cerveau droit), complique d'autant l'accès à un décodage des lettres et interdit l'installation du décodage réflexe (travail du cerveau gauche), but d'un apprentissage correct. Voilà la fausse dyslexie.C'est ce qui rend difficile, surtout pour les parents, une bonne reprise de l'apprentissage ...et noie le poisson de la vraie.. Alors qu' enseigner correctement la lecture avec un guide pédagogique suffisant est SIMPLE, pour l'enfant comme pour le parent, même d'un milieu culturel modeste."
Je rappelle que C.Ouzilou a été élève de Borel-Maisonny.

4 ) Liliane Lurçat dit : "Ce qui doit s’automatiser, grâce à l’entraînement, est : la forme et la trajectoire des lettres et des mots, l’orthographe, la vitesse, pour que seuls restent conscients le contenu sémantique et la ponctuation. La ponctuation organise le texte, elle est liée au sens et elle permet de l’appréhender." (sur l'apprentissage de l'écriture)
" Les pathologies des apprentissages : la dyslexie, la dysgraphie, la dyscalculie, la dysorthographie, sont les pathologies de l’école. Dans la plupart des cas, les enfants sont victimes de la manière d’enseigner. Les dyslexies réelles sont beaucoup moins nombreuses. Le remède est dans l’école, il faut corriger les méthodes utilisées et réintroduire les exercices, la répétition."

Je ne fais donc que citer des écrits de personnes reconnues (Borel-Maisonny, Ouzilou, Lurçat).
5 ) Relisez Celeborn,Spinoza et LuigiB, ils vous donneront à peu près les mêmes références ou conclusions que moi.
6 ) Lisez, si vous ne l'avez fait, les livres de Colette Ouzilou et de Liliane Lurçat.


Dernière édition par adelaideaugusta le Sam 16 Juin 2012 - 12:04, édité 1 fois

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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Sam 16 Juin 2012 - 11:57


Catherine Billard a semble-t-il réinventé l'eau tiède.

"Petits princes des mots tordus"

Mais comment faire pour mieux repérer et prendre en charge ces « petits princes des mots tordus » ? Catherine Billard, qui dirige le service de neuropédiatrie à l'hôpital de Bicêtre, cite le cas de l'expérience américaine en Floride. Avec une action préventive, très ciblée sur les enfants en difficulté de lecture au CP, mais avant le diagnostic de dyslexie. Le programme comprend une aide intensive au déchiffrement de la lecture, de trente minutes tous les jours, sur des petits groupes d'enfants. La moitié des enfants en ayant bénéficié ont pu rejoindre en quelques mois le niveau de leurs pairs.

Pourquoi ne pas calquer ce modèle préventif nord-américain après l'avoir au préalable évalué ? proposent les experts. À un stade de plus, une fois la dyslexie diagnostiquée par des professionnels rompus à cette tâche, il faut entreprendre une rééducation orthophonique « intensive à raison de deux à quatre séances par semaine » au lieu du saupoudrage actuel.

S'il est difficile aux experts de se prononcer sur les différentes méthodes proposées, ils recommandent la plus grande prudence face aux nombreuses méthodes « miracles » qui se développent à l'heure actuelle. Psychothérapeutes et pédopsychiatres ont leur place en cas de difficultés psychologiques associées. Sans oublier d'établir des liens « absolument indispensables entre les professionnels de santé et l'école » tout comme avec les parents."

Malheureusement, cela fait quelques dizaines d'années qu'on réclame cette expertise de ce qui marche et ne marche pas. C'est l'Arlésienne de l'Education nationale.

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Re: 6ème Dys

Message par Ronin le Sam 16 Juin 2012 - 12:44

1) je ne connais pas les centres Coridys. Chez moi le diagnostic de dyslexie est posé par un pédo-psychiatre spécialiste des troubles de la langue qui a trente-cinq d'expérience. Il s'appuie sur les bilans faits par une équipe composée d'une institutrice spécialisée, d'une orthophoniste, d'une psychologue clinicienne, d'une neuro-psychologue et d'un pédiatre rattaché. Donc quand cette équipe pose un diagnostique de dyslexie...j'ai confiance oui.

2 ) sur la distinction entre mauvais lecteurs/vrais dyslexiques, nous sommes relativement d'accord et je pense moi aussi que les 8 à 10 % de dyslexie de l'OMS sont de la connerie. Je penche plutôt pour 1 ou 2 % ( mais uniquement d'après mes propres bilans ) donc je rejoins Colette Ouzilou même s'il ne s'agit que d'observations cliniques.

3) la liste des gens célèbres...franchement aucun intérêt ce n'est pas l'objet de la discussion.

4 ) bien sûr que plus le diagnostique est fait tôt mieux c'est. Ceci étant, là ou je ne suis pas d'accord avec Colette Ouzilou c'est concernant le dépistage. Par définition la dyslexie c'est un retard de 18 mois ou plus dans le niveau de lecture d'un élève par rapport à sa tranche d'âge. Alors vous pouvez avoir des campagnes de pré-dépistage dès la GS, c'était l'objet de l'outil mis au point par le regretté Michel Zorman et qui devait être utilisé en GS pour détecter les élèves en difficulté avec la phonologie. Le problème c'est que là-dedans vous aurez un pré-panel mais beaucoup trop vague pour une détection sérieuse, d'autant plus que fort heureusement une part importante de ces élèves va récupérer tout ou partie de son retard grâce à nos collègues de CP ou au RASED.
Donc là c'est juste impossible. D'abord ça coûterait une fortune alors que l'on a déjà pas les moyens d'aider ceux qui sont réellement détectés. Ensuite on a pas assez de gens formés pour le faire. Pour finir les résultats ne seront pas assez fiables et il faudra tout refaire en plus approfondie deux ans après. Sans compter l'effet sur des gamins et des familles à qui on va dire " attention, votre gamin est fragile en phonologie, il est possible que dans deux ans il soit diagnostiqué dyslexique" bonjour les dégâts psychologiques alors que l'on aura peut-être au maximum un gamin sur dix de concernés.

5) bien sûr que j'ai lu Colette Ouzilou et Liliane Lurçat, et plein d'autres. Ce sont deux auteurs que j'apprécie et qui à mon sens ont raison sur beaucoup de points. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison sur tout. Vous en faites l'alpha et l'oméga de votre pensée, je suis désolé mais les choses sont plus compliquées.

6) j'attends toujours votre réfutation sur l'origine neurologique de la dyslexie.

7) effectivement vous ne faites que citer. Quant à Celeborn, LuigiB, Spinoza sans vouloir les offenser, que je sache la détection et la prise en charge des dyslexies n'est pas leur spécialité.

Je ne sais pas ce que vous faites au quotidien mais je suis chargé moi de les dépister et surtout, plus important, c'est moi qui suis chargé de les prendre en classe et de donner des pistes aux collègues du secondaire. Donc la théorie c'est bien, la pratique c'est autre chose.

Je vous avait déjà expliqué un certain nombre de protocoles de dépistage qui vous semblaient farfelus. Or s'il y a un débat scientifique encore assez vif autour de la dyslexie, certains points font l'unanimité. Pour la lecture des logatomes ou pseudos-mots par exemple, tous les professionnels connaissent et utilisent ce type d'outils.

Je vous saurai donc gré avant de réfuter tous mes arguments sur le sujet et de me conseiller des lectures faites il y a déjà longtemps, de vous renseigner un peu mieux plutôt que de me citer des grands extraits de documentaires ou de me re-citer Colette Ouzilou à chaque message. J'attends toujours que vous me parliez de ce qu'est la dyslexie et de ce qu'elle n'est pas.

Par ailleurs nous sommes d'accord sur les dégâts provoqués par des méthodes ineptes et par le manque de formation des enseignants à l'iufm. Je me suis longuement expliqué à ce sujet.

Mais, ne vous en déplaise, les problèmes d'échec scolaire et de difficulté massive ne sont pas tous liés à l'iufm ( et dieu sais que je déteste l'iufm).
Il y a malheureusement pour certains élèves des difficultés qui ne sont pas liées à l'Ecole elle-même mais bien à des troubles instrumentaux. Rares mais réels.

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Ronin
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Re: 6ème Dys

Message par adelaideaugusta le Sam 16 Juin 2012 - 19:25

Bon, je ne vous connais pas assez pour savoir quelles ont été vos lectures.

J'abandonne, nous sommes d'accord sur la plupart des points, la seule chose que j'affirmerai, c'est que si tous les enfants avaient des méthodes comme par exemple celles du GRIP, et ce, dès la GS, on verrait la dyslexie et son cortège fondre comme neige au soleil.


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