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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par User5899 le Lun 18 Juin 2012 - 11:01
Happy Flower a écrit:
@liliepingouin a écrit:Je n'interroge jamais en hors liste car je trouve que 30 minutes de préparation est un délai trop court pour permettre de travailler un texte qui n'a pas déjà été étudié.

+1 pour l'élève ordinaire, c'est mission impossible...
C'est archi faux. Vous avez testé, au moins ? Ce qui est mauvais, aux oraux, c'est le candidat qui ne tient pas compte de la question et qui débite son cours. Avec un texte "hors-liste" (mais proche par l'esprit) et une question transposable de ce qu'ils ont fait en classe, ils font beaucoup plus attention et les notes sont souvent meilleures. Et sans démagogie. Il faut arrêter avec le mythe des cht'its n'enfants qu'on brutalise Very Happy

Axel a écrit:Et, par curiosité, Cripure, en moyenne combien d'élèves interrogés par vos soins sont capables de transposer ce qu'ils ont vus en cours sur un autre texte ?
Vous vous imaginez peut-être que je fais aussi des statistiques ? Je sais que les prestations sont comparables. A 17 ans, on doit pouvoir transposer ce qu'on a fait en classe. D'ailleurs, pour ma part, en classe, au lieu de multiplier les documents survolés et les empilements, stériles à mes yeux, de GT non analysés, je fais pratiquer cet exercice. Ce n'est pas toujours glorieux, au moins savent-ils que ça existe et qu'ils peuvent l'avoir. Je crois que préparer un examen implique qu'on prépare à tout ce qui peut se présenter. Idem pour le commentaire comparé de deux textes à l'écrit.

@totoro a écrit:Je ne l'avais pas fait il ya 2 ans.
Cette année, les consignes sont de faire passer une partie des candidats en hors liste.
Mais je ne sais pas encore ce que je ferai: je trouve malhonnête de les faire bosser toute l'année sur des LA (et on nous demande d'en faire toujours un plus grand nombre) pour finalement ne pas s'occuper de cette liste.
Pour moi, soit il faut faire une liste de textes et on la respecte, soit on ne fait pas de liste et tout le monde passe sur texte inconnu.
Quand je pense à mes petites élèves laborieuses, qui ont repris toutes les LA de l'année, qui ont refait des plans, qui vont apprendre les analyses, je suis malade à l'idée qu'elles puissent passer sur un hors liste.
Voilà, dites-nous tout Very Happy Il n'y a rien à voir avec votre métier de prof de lettres dans votre souci. C'est juste une appréhension affective. Elles ont appris les analyses... La belle affaire. Si elles n'ont rien compris, ça ne marchera pas mieux. Etudier un texte est une démarche, pas une récitation. En outre, il ne s'agit pas d'un texte inconnu, mais d'un extrait non étudié d'une OI. Mais vous allez peut-être nous dire que vos chéries n'ont lu que les extraits étudiés, sans même acheter le livre, comme on le voit parfois ? Suspect
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doublecasquette
Devin

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par doublecasquette le Lun 18 Juin 2012 - 12:02
Moi qui ne suis pas professeur, je trouverais assez sympa qu'il n'y ait pas de liste pour l'oral de Français. juste un programme national d'œuvres intégrales et de textes...

En latin, j'avais dû plancher hors liste sur un des auteurs étudiés dans l'année (De rerum natura de Lucrèce) et ça s'était somme toute plutôt bien passé, l'effet de surprise une fois encaissé.



Ça évite le stupide bachotage auquel ont été soumis et se sont soumis mes lardons. Apprendre par cœur des trucs qui sont parfois un vaste tissu de conneries et le redébiter, c'est quand même pas le top du top.



DC véto

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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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Invité21
Fidèle du forum

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par Invité21 le Lun 18 Juin 2012 - 12:16
Bien d'accord au sujet du "bachotage stupide". Mais quand je vois que l'épreuve d'explication de texte hors-programme du capes et de l'agreg. est souvent foirée, je me demande comment le quidam lycéen pourrait s'en sortir. Dans les bons lycées, ça passerait, et encore...

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L'Engénu s'est déniaisé. Mais ne change pas!
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MarieL
Érudit

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par MarieL le Lun 18 Juin 2012 - 13:06
Cripure a écrit:
Happy Flower a écrit:
@liliepingouin a écrit:Je n'interroge jamais en hors liste car je trouve que 30 minutes de préparation est un délai trop court pour permettre de travailler un texte qui n'a pas déjà été étudié.

+1 pour l'élève ordinaire, c'est mission impossible...
C'est archi faux. Vous avez testé, au moins ? Ce qui est mauvais, aux oraux, c'est le candidat qui ne tient pas compte de la question et qui débite son cours. Avec un texte "hors-liste" (mais proche par l'esprit) et une question transposable de ce qu'ils ont fait en classe, ils font beaucoup plus attention et les notes sont souvent meilleures. Et sans démagogie. Il faut arrêter avec le mythe des cht'its n'enfants qu'on brutalise Very Happy

Axel a écrit:Et, par curiosité, Cripure, en moyenne combien d'élèves interrogés par vos soins sont capables de transposer ce qu'ils ont vus en cours sur un autre texte ?
Vous vous imaginez peut-être que je fais aussi des statistiques ? Je sais que les prestations sont comparables. A 17 ans, on doit pouvoir transposer ce qu'on a fait en classe. D'ailleurs, pour ma part, en classe, au lieu de multiplier les documents survolés et les empilements, stériles à mes yeux, de GT non analysés, je fais pratiquer cet exercice. Ce n'est pas toujours glorieux, au moins savent-ils que ça existe et qu'ils peuvent l'avoir. Je crois que préparer un examen implique qu'on prépare à tout ce qui peut se présenter. Idem pour le commentaire comparé de deux textes à l'écrit.


C'est tout ce que je voulais savoir, inutile de s'énerver. Je me demandais réellement si les élèves changent à ce point en deux ans de lycée, parce qu'un (bon) élève de 3° qui sait transposer, je n'en vois qu'un ou deux chaque année.

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
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roxanne
Devin

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par roxanne le Lun 18 Juin 2012 - 16:58
Mais je crois vraiment que le "par coeur' ou des anlyses trop reprises peuvent s'avérer parfois un piège pour l'élève.Je me souviens d'un gamin interrogé sur l'Albatros à qui j'avais posé une question pourtant bateau sur la place du poète et qui avait absolument voulu parlr des correspondances verticales et horizontales, pas moyen de le faire sortir de ça y compris pendant la reprise.Et à un autre niveau, pareil avec un élève lors de l'HDA, il connaissait au mot près son "cours", il a manqué un mot à un moment, il a paniqué, a pleuré.Quand je lui juste demandé de décrire l'image, il est reparti :cette photo date de 1951... pas eu moyen de le sortir du cours..Notons-nous le prof ou l'élève?
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totoro
Guide spirituel

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par totoro le Lun 18 Juin 2012 - 18:51
Cripure a écrit:
@totoro a écrit:Je ne l'avais pas fait il ya 2 ans.
Cette année, les consignes sont de faire passer une partie des candidats en hors liste.
Mais je ne sais pas encore ce que je ferai: je trouve malhonnête de les faire bosser toute l'année sur des LA (et on nous demande d'en faire toujours un plus grand nombre) pour finalement ne pas s'occuper de cette liste.
Pour moi, soit il faut faire une liste de textes et on la respecte, soit on ne fait pas de liste et tout le monde passe sur texte inconnu.
Quand je pense à mes petites élèves laborieuses, qui ont repris toutes les LA de l'année, qui ont refait des plans, qui vont apprendre les analyses, je suis malade à l'idée qu'elles puissent passer sur un hors liste.
Voilà, dites-nous tout Very Happy Il n'y a rien à voir avec votre métier de prof de lettres dans votre souci. C'est juste une appréhension affective. Elles ont appris les analyses... La belle affaire. Si elles n'ont rien compris, ça ne marchera pas mieux. Etudier un texte est une démarche, pas une récitation. En outre, il ne s'agit pas d'un texte inconnu, mais d'un extrait non étudié d'une OI. Mais vous allez peut-être nous dire que vos chéries n'ont lu que les extraits étudiés, sans même acheter le livre, comme on le voit parfois ? Suspect

Pardon de faire entrer l'affectif en ligne de compte, je sais que vous, vous ne abaissez pas à cela... Le travail qu'elles ont fourni pour reconstruire des plans montrent justement qu'elles n'ont pas travaillé de façon stupide... néanmoins, je connais aussi leurs faiblesses et tomber un texte hors-liste sera moins confortable ce qui risque de les destabiliser. Il est possible que je ne prépare pas mes élèves aussi bien que vous le faites, ça, je peux vous l'accorder, mais j'espère bien m'améliorer avec l'expérience. Wink

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Pernette
Niveau 6

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par Pernette le Lun 18 Juin 2012 - 23:34
Non je refuse de le faire, hormis pour la filière littéraire. C'est quelque chose de faisable pour eux avec deux fois plus de préparation, éventuellement.

C'est seulement à l'agrégation que l'on a 40 min sur un texte inconnu d'un ouvrage que l'on est censé un jour ou l'autre avoir lu. Pour revenir au cas du lycéen, il faut s'attendre à ce que l'élève perde tous ses moyens, ils n'ont que peu d'expérience à l'oral.

On le voit bien assez à l'entretien si le travail a été fait ou pas.

Je reviens sur les listes soi-disant "indigentes", j'ai 19 textes, avec moult documents complémentaires (dont HdA) étudiés en classe comme le préconise le BO. Tous mes textes ont été étudiés en profondeur par les élèves malgré un mois d'absence. L'indigence serait de les envoyer au naufrage avec la conscience tranquille.

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""je respecte les camardes"
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par User5899 le Lun 18 Juin 2012 - 23:53
@doublecasquette a écrit:Moi qui ne suis pas professeur, je trouverais assez sympa qu'il n'y ait pas de liste pour l'oral de Français. juste un programme national d'œuvres intégrales et de textes... En latin, j'avais dû plancher hors liste sur un des auteurs étudiés dans l'année (De rerum natura de Lucrèce) et ça s'était somme toute plutôt bien passé, l'effet de surprise une fois encaissé. Ça évite le stupide bachotage auquel ont été soumis et se sont soumis mes lardons. Apprendre par cœur des trucs qui sont parfois un vaste tissu de conneries et le redébiter, c'est quand même pas le top du top.
Eh oui, voilà. Les profs qui dictent une explication dictent bien souvent, hélas, un bouquin ou une séquence du web. Je ne dirais pas que c'est nécessairement débile, mais c'est bien souvent non justifié, et donc, ça n'apprend rien à l'élève. Ce dernier doit être confronté à l'exercice de lecture au fil des cours de l'"année. Certes, c'est difficile, mais c'est aussi la partie exaltante d'un cours de lettres.
Axel a écrit:Je me demandais réellement si les élèves changent à ce point en deux ans de lycée, parce qu'un (bon) élève de 3° qui sait transposer, je n'en vois qu'un ou deux chaque année.
C'est tout à fait normal, à chaque âge ses exigences.
@roxanne a écrit:Mais je crois vraiment que le "par coeur' ou des anlyses trop reprises peuvent s'avérer parfois un piège pour l'élève.Je me souviens d'un gamin interrogé sur l'Albatros à qui j'avais posé une question pourtant bateau sur la place du poète et qui avait absolument voulu parlr des correspondances verticales et horizontales, pas moyen de le faire sortir de ça y compris pendant la reprise.Et à un autre niveau, pareil avec un élève lors de l'HDA, il connaissait au mot près son "cours", il a manqué un mot à un moment, il a paniqué, a pleuré.Quand je lui juste demandé de décrire l'image, il est reparti :cette photo date de 1951... pas eu moyen de le sortir du cours..Notons-nous le prof ou l'élève?
Je pense que les profs-affectifs font tout pour passer l'oral de leurs élèves par procuration. C'est gentil, mais ça ne forme pas.
@totoro a écrit:
Cripure a écrit:
@totoro a écrit:Quand je pense à mes petites élèves laborieuses, qui ont repris toutes les LA de l'année, qui ont refait des plans, qui vont apprendre les analyses, je suis malade à l'idée qu'elles puissent passer sur un hors liste.
Voilà, dites-nous tout Very Happy Il n'y a rien à voir avec votre métier de prof de lettres dans votre souci. C'est juste une appréhension affective. Elles ont appris les analyses... La belle affaire. Si elles n'ont rien compris, ça ne marchera pas mieux. Etudier un texte est une démarche, pas une récitation. En outre, il ne s'agit pas d'un texte inconnu, mais d'un extrait non étudié d'une OI. Mais vous allez peut-être nous dire que vos chéries n'ont lu que les extraits étudiés, sans même acheter le livre, comme on le voit parfois ? Suspect
Pardon de faire entrer l'affectif en ligne de compte, je sais que vous, vous ne abaissez pas à cela...
Il ne s'agit pas de s'abaisser, il s'agit de demeurer dans son rôle.
@totoro a écrit:Le travail qu'elles ont fourni pour reconstruire des plans montrent justement qu'elles n'ont pas travaillé de façon stupide... néanmoins, je connais aussi leurs faiblesses et tomber un texte hors-liste sera moins confortable ce qui risque de les destabiliser.
C'est très formateur d'être déstabilisé.
@totoro a écrit: Il est possible que je ne prépare pas mes élèves aussi bien que vous le faites, ça, je peux vous l'accorder, mais j'espère bien m'améliorer avec l'expérience. Wink
Pas de complexe, je vous prie. J'ai mes faiblesses comme tout le monde. Ce qui me gêne dans votre propos comme dans maints autres, c'est l'absence de "principes" dans la conduite du cours : ça, je ne le leur donne pas, ça non plus, là je leur fais faire ça et picétou. Etc. Il n'y a pas de meilleur exercice pour aller vers l'autonomie que l'apprentissage de la lecture.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par User5899 le Lun 18 Juin 2012 - 23:56
@Pernette a écrit:Non je refuse de le faire, hormis pour la filière littéraire. C'est quelque chose de faisable pour eux avec deux fois plus de préparation, éventuellement.

C'est seulement à l'agrégation que l'on a 40 min sur un texte inconnu d'un ouvrage que l'on est censé un jour ou l'autre avoir lu. Pour revenir au cas du lycéen, il faut s'attendre à ce que l'élève perde tous ses moyens, ils n'ont que peu d'expérience à l'oral.

On le voit bien assez à l'entretien si le travail a été fait ou pas.

Je reviens sur les listes soi-disant "indigentes", j'ai 19 textes, avec moult documents complémentaires (dont HdA) étudiés en classe comme le préconise le BO. Tous mes textes ont été étudiés en profondeur par les élèves malgré un mois d'absence. L'indigence serait de les envoyer au naufrage avec la conscience tranquille.
Voilà, je suis bien plus en accord avec vous. Moins de textes, mais bien vus, des oeuvres bien présentées, sur lesquelles ils ont eu l'occasion de parler à maintes reprises, y compris pour présenter un extrait avant même qu'on ne l'examine en classe (il faut bien les préparer, puisque c'est une éventualité).
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cocotte71
Niveau 3

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par cocotte71 le Jeu 21 Juin 2012 - 9:41
Je suis prof de langues mais ma fille passe le bac de français cette année et j'ai lu avec attention tout ce que vous dites,bravo pour tous vos commentaires,il y a seulement une notion que vous oubliée:que peut faire le candidat quand le prof qu'il a eu toute l'année a été,dépressif,nul et n'a rien fait mais produit une liste de textes parfaite pour les oraux?
Vivement que le bac soit supprimé,il coûte trop cher et il y a trop de différences d'un prof à l'autre pour un examen soi disant national.
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eliam
Fidèle du forum

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par eliam le Jeu 21 Juin 2012 - 9:52
Ce n'est pas le bac qui est à incriminer : le descriptif est contresigné par le CDE ou l'adjoint. S'il y a des absences et que le descriptif ne correspond pas aux cours, c'est à lui de demander de le modifier pour qu'il colle à la réalité.
L'année de mon stage (il y a plus de vingt ans), j'ai été convoquée pour le bac. Mes collègues et moi, nous avons interrogé une classe dont le professeur n'assurait pas ses cours. Il était répétiteur à l'opéra et transformait son cours en salle de permanence. C'était connu de tous les collègues qui interrogeaient, on en a donc tenu compte en évaluant les remarques pertinentes sur les textes. Les élèves ne s'en sont pas forcément mal sortis.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par NLM76 le Jeu 21 Juin 2012 - 12:29
@cocotte71 a écrit:Je suis prof de langues mais ma fille passe le bac de français cette année et j'ai lu avec attention tout ce que vous dites,bravo pour tous vos commentaires,il y a seulement une notion que vous oubliée:que peut faire le candidat quand le prof qu'il a eu toute l'année a été,dépressif,nul et n'a rien fait mais produit une liste de textes parfaite pour les oraux?
Vivement que le bac soit supprimé,il coûte trop cher et il y a trop de différences d'un prof à l'autre pour un examen soi disant national.
Et si le bac n'existe plus, le prof dépressif nul deviendra enthousiaste et brillant ?
La seule différence, c'est que tout le monde s'en foutra, et qu'il y en aura deux fois plus. (Pour commencer ; ensuite il y en aura deux fois moins, parce qu'on aura démontré qu'ils ne servent à rien.)

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par User5899 le Jeu 21 Juin 2012 - 13:25
@cocotte71 a écrit:Je suis prof de langues mais ma fille passe le bac de français cette année et j'ai lu avec attention tout ce que vous dites,bravo pour tous vos commentaires,il y a seulement une notion que vous oubliée:que peut faire le candidat quand le prof qu'il a eu toute l'année a été,dépressif,nul et n'a rien fait mais produit une liste de textes parfaite pour les oraux?
Vivement que le bac soit supprimé,il coûte trop cher et il y a trop de différences d'un prof à l'autre pour un examen soi disant national.
Vous préféreriez que ce soit le dépressif qui évalue votre fille ? C'est une vraie question.
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cocotte71
Niveau 3

Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

par cocotte71 le Jeu 21 Juin 2012 - 16:24
Il évalue, c'est bien ça le problème
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Re: aux examinateurs à l'oral de français:interrogez-vous hors-liste?

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