Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

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Message par Iphigénie le Ven 15 Juin 2012 - 19:05

Ta conception des LCA – note le 'C' de 'cultures' – avec ce mépris souverain pour tout ce qui pourrait faire de nos études quelque chose de vivant et stimulant, favorisant la recherche personnelle et la transmission aux pairs des connaissances acquises, au profit exclusif d'une étude rigoureuse et exclusive de la langue (« qu'ils apprennent le latin ») dans son aridité formatrice, cette conception s'inscrit dans un mouvement que je connais bien, depuis longtemps ; je m'abstiendrai d'en faire ici la critique (HS), mais j'incline à penser que ce n'est peut-être pas celle qui permettra à cet enseignement de vivre encore bien longtemps.

Sortant des épreuves de bac, je peux te dire que prétendre intéresser à la civilisation latine sans d'abord faire pratiquer la langue est une entreprise vaine et destructrice, qui finit par ne plus "attraper" en collège que des gamins naïfs et attirés par le bricolage plus que par les idées.Et écoeurer tous les autres.
Pour aboutir in fine à des singes savants qui récitent des lambeaux de connaissances éparses et dont ils ne maîtrisent pas le moindre mot, et qui ne leur serviront jamais à rien,parce que tout simplement ils ne sentent pas la culture latine.
Et que la longueur et le drapé d'une toge n'a finalement plus grande importance aujourd'hui. Alors que la langue reste inscrite dans la nôtre.
Le rapport dont tu parles a déjà été lu et commenté sur ce forum.
Ceux qui retardent ne sont pas toujours ceux que l'on croit.
Sans compter que les sempiternels gladiateurs, aqueduc,courses de chars et cuisine romaine ( avec toute l'approximation que l'on imagine, vu qu'on n'a ni les produits, ni les proportions ni les moyens de cuisson etc etc...à moins de tester l'élevage de murènes nourries à l'esclave, tiens, pour un aperçu concret de la latinité , passerelle avec Apollinaire, pour la transversalité...? Suspect ) c'est bien là du vrai folklore ... Et si on y ajoute les Barbies, alors là.... veneration


Dernière édition par iphigénie le Ven 15 Juin 2012 - 19:27, édité 1 fois

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par jilucorg le Ven 15 Juin 2012 - 19:26

Pourquoi « sans d'abord faire pratiquer la langue » ? Ai-je dit ou suggéré cela ?
Et la phrase qui tue : « Ceux qui retardent ne sont pas toujours ceux que l'on croit. » Quelles méthodes de "discussion", vraiment, au nom de la défense d'une doxa...

Mais qu'importe, je vous laisse à vos certitudes, chères collègues, et me garderai bien dorénavant de la moindre intervention sur ce forum en matière de LCA, n'éprouvant aucun plaisir ni intérêt à répondre à ce type d'agression personnelle, en lieu et place d'argumentaire posé et constructif entre gens qui, que je sache, poursuivent de fait les mêmes buts. Bon mépris, si ça vous fait du bien.

Χαιρετε !

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Iphigénie le Ven 15 Juin 2012 - 19:32

Et il se drapa dans sa toge.....

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Ven 15 Juin 2012 - 19:35

Je ne néglige pas la culture, loin de là, je lis à titre personnel plus d’ouvrages de civilisation, d'essais, que de n'importe quels autres livres, c'est carrément un violon d'Ingres en dehors de mon boulot (il faut bien se nourrir intellectuellement avec ce qu'on fait tous les jours Rolling Eyes ...) .
Mais je serais de l'avis d'Iphigénie, le latin sans la langue n'est plus le latin, à moins de considérer qu'une langue n'a rien à voir avec la civilisation qui la véhicule. Autres réflexions qui me viennent :
- la civilisation étudiée seule est chose exotique, extérieure, et fait oublier la profondeur des racines latines. De plus on trouve toujours autant d'élèves pour dire "c'est nul à quoi ça sert".
- la langue latine est le meilleur moyen d'être rigoureux tant en grammaire française qu'en étymologie et donc sur le sens profond des mots.
- Les activités ludiques sont chronophages, permettent le chahut, et on n'avance pas, on ne fait rien. Idem pour le travail de groupe, qui prend 1/4 d'heure de mise en place, suivis de ricanements , chahut.
- elle entretiennent des élèves dans cet esprit joueur perpétuel et incapable de se concentrer.
- quelques élèves sont demandeurs, n'aiment pas les choses de ce genre, et se sentent pénalisé pour la seconde ( cas de mon établissement très hétérogène)
- Un simple passage en salle informatique peut transformer le cours en cauchemar : déplacements, impossibilité de leur parler, fascinés par les écrans et lancés dans leur habitude de tout commenter.
- Les pages de civilisation des manuels peuvent être lues individuellement , commentées en classe, notamment le vocabulaire de la civilisation
- On peut produire des documents de synthèse sur tel thème historique ou de civilisation (c'est mon cas)
- La langue , elle, ne peut être étudiée qu'avec le professeur, il faut en profiter.
- le rapport de l'IGN et très contradictoire, ce n'est pas parole d'Evangile.

A mon avis , tant que le latin n'est pas obligatoire, au moins sur certains niveaux, on assistera à une érosion permanente, par le comportement rétif de nombreux élèves, celui consumériste des parents (essayer d'éviter une mauvaise classe) et contradictoire (on ne veut aucune fatigue mais que des bonnes notes, puisque c'est une option). Le mal est bien trop profond, sauf dans les quartiers à milieux sociaux où l'on est convaincu par avance des bienfaits du latin.



Dernière édition par Lefteris le Ven 15 Juin 2012 - 19:49, édité 1 fois

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par jilucorg le Ven 15 Juin 2012 - 19:38

@iphigénie a écrit:Et il se drapa dans sa toge.....
Un dernier mot parce que quand même, ça va bien, là : je me retire pour cesser d'être insulté.

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par John le Ven 15 Juin 2012 - 19:45

@jilucorg a écrit:Les exposés en petits groupes sont à mes yeux un bon moyen de faire passer des notions et de rompre la répétitivité du cours de langue.
@Iphigénie a écrit:prétendre intéresser à la civilisation latine sans d'abord faire pratiquer la langue
@Provence a écrit:Le but du cours, à mon sens, n'est pas que les élèves aient de bonnes notes en jouant à la Barbie ou en bricolant des maquettes, mais qu'ils apprennent le latin.
Avant de surréagir, il faudrait peut-être lire attentivement ce que dit le collègue, au lieu de lui envoyer des remarques méprisantes et injustifées à la figure.

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Iphigénie le Ven 15 Juin 2012 - 20:04

Les réactions sont vives parce qu'on est vraiment au partage des eaux : la preuve, le post part d'une collègue de lettres modernes à qui on demande de prendre en charge des cours de latin. Le problème de l'enseignement de la langue est bien au coeur du cyclone. Et les propos du collègue étaient bien imprégnés de l'idée que l'enseignement de la langue est rébarbatif.Forcément rébarbatif.
Je ne suis pas bien sûre d'avoir compris qui était supposé avoir sur-réagi voire utilisé le mépris. Si dans le contexte, "se draper dans sa toge "est une injure, c'est que les mots ont terriblement perdu de leur sens ...
Crier à la vertu outragée est quand même le meilleur moyen de ne pas argumenter.

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Marie56 le Ven 15 Juin 2012 - 20:12

Bon, je ne voulais pas susciter une polémique...
Merci pour vos conseils. Je vais me plonger dans les manuels, réapprendre mes déclinaisons et les conjugaisons et apprendre un peu de vocabulaire.

En fait mes questions sont :
- Comment se déroule un cours de langue ? Apparemment on part de l'observation d'un texte (comme en français ?)

- Comment se déroule un cours de civilisation / d'histoire romaine ? Est-ce du magistral ??? de l'observation de documents?

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Ven 15 Juin 2012 - 21:37

@Marie56 a écrit:Bon, je ne voulais pas susciter une polémique...
Merci pour vos conseils. Je vais me plonger dans les manuels, réapprendre mes déclinaisons et les conjugaisons et apprendre un peu de vocabulaire.

En fait mes questions sont :
- Comment se déroule un cours de langue ? Apparemment on part de l'observation d'un texte (comme en français ?)

- Comment se déroule un cours de civilisation / d'histoire romaine ? Est-ce du magistral ??? de l'observation de documents?
Tu n'y es pour rien dans la polémique, c'est plutôt la situation, dont tu écopes aussi No
Aucune recette absolue et définitive . Pour ma part, il me paraît logique d'alterner, et de partir d'un texte, ou inversement de faire une présentation et ensuite de voir des textes en relation. Quand je présente un fait très important, revêtant une certaine complexité, comme les Guerres Puniques, les guerres civiles je fais un cours d'introduction , avec des cartes, une chronologie , un diaporama au besoin (on ne rigole pas : au mieux, tout est mélangé avant JC, au pire , on mélange avant et après , et on ne sait pas lire- en 3ème - une date du genre 65 -10 quand ce n'est pas explicite) . Puis des textes permettant d'étudier des points de langue, ou de bosser la traduction, ou encore de croiser deux entrées du programme au moins .

Exemple : étudier des textes de César sur les Gaules ou sur les guerres civiles par exemple permet de traiter deux voire les trois entrées du programme sans faire des séquences séparées : "histoire et vie de la cité" (les institutions, les enjeux politiques) , "vision de l'homme vision du monde"(Les gaulois et autres barbares) et même quelques aspects de l'entrée "vie privée, vie publique" (les élections , la Rome de cette époque etc.). cette manière de faire a tout à fait convenu en tout à mon inspecteur.
Pour les 5èmes, je pars des tout petits textes, puis avoir étudié le point de langue, je commente la double ou quadruple page de civilisation (il y a souvent des documents à étudier, avec des petites questions, comme les textes) , et je fais noter le vocabulaire à retenir (par exemple celui de la maison, du vêtement, de la famille ) .
Maintenant, à toi de sentir le dosage , mais tu vas vite voir que tu auras tendance à en faire trop, surtout si tu es perfectionniste comme j'en ai l'impression . Ca ne va pas très vite, sauf si tu as des foudres de guerre . Les paris sont ouverts. Au risque de me répéter, prépare des exos français sur les fonctions Very Happy

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Marie56 le Ven 15 Juin 2012 - 23:24

Merci Lefteris.
Oui; tu as raison pour les révisions sur les fonctions. Ce qui m'embête, c'est que j'ai prévu de les faire en français (en 5ème dans la même classe), mais sur 2 mois (enfin peut-être moins... on verra). Du coup, les élèves latinistes vont faire des révisions "éclair" sur les fonctions puis pendant plus longtemps en français. ça risque de faire doublon....
Et pour la civilisation, tu fais une synthèse, ou tu ne notes que les mots et notions importantes ?

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par malo21 le Sam 16 Juin 2012 - 0:10

et deux heures sup en plus marie, là vraiment je ne comprends pas le choix de ton établissement....peuvent pas te donner une classe de français en plus ou du soutien et prendre un vrai prof (ne le prends pas mal) de LC car vraiment là ça te donne du travail supplémentaire et je ne comprends pas qu'on puisse enseigner une matière qui n'est pas la sienne, en faisant ça les chefs et les IPR veulent la mort des profs de LC ou quoi?
désolée mon message n'arrange en rien ton affaire mais cette situation me met hors de moi. comment un tel service peut être voté au CA?

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Marie56 le Sam 16 Juin 2012 - 0:29

Je sais, Malo, tu as raison. Mais apparemment, il n'y a pas de LC, ni de TZR lettres classiques...

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Sam 16 Juin 2012 - 0:37

@Marie56 a écrit:Merci Lefteris.
Oui; tu as raison pour les révisions sur les fonctions. Ce qui m'embête, c'est que j'ai prévu de les faire en français (en 5ème dans la même classe), mais sur 2 mois (enfin peut-être moins... on verra). Du coup, les élèves latinistes vont faire des révisions "éclair" sur les fonctions puis pendant plus longtemps en français. ça risque de faire doublon....
Et pour la civilisation, tu fais une synthèse, ou tu ne notes que les mots et notions importantes ?
Ah ! autre paramètre, des élèves de la même classe. Peut-être essayer de motiver les latinistes à aider les autres, en les motivant, parce qu'ils en font plus, et attaquer plus tôt la déclinaison, en insistant immédiatement sur la transformation liée à la fonction et non à la place avec des mots simples( filia matrem amat/ mater filiam amat/ filiam mater amat , etc.) .

Pour la civilisation pas de bile (serais tu inquiète ? ) , attends le manuel, regarde comment il est organisé, il y a parfois des synthèses, ou des listes de vocabulaire, et même plus qu'il n'en faut parfois .
Ca dépend du volume de la leçon, de la difficulté, de ta manière de faire, du rythme de la classe. Quand je n’utilise pas le manuel, mais des textes que j'imprime, je fais une synthèse du vocabulaire rencontré, en y ajoutant quelques mots au besoin. Par exemple la familia (au sens romain, une famille très élargie, avec les affranchis et tout..) => liste + petite évaluation au cours suivant . On peut aussi leur faire fabriquer de courtes phrases avec certains mots , en leur fournissant le verbe, qu'ils n'ont pas encore vu , en 5ème. Les combinaisons sont multiples, ne cherche pas toujours des règles, tu vas vite te rendre compte qu'il y a l'embarras du choix , tu vas plutôt être obligée de faire des coupes sombres que de chercher que faire ..

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Presse-purée le Sam 16 Juin 2012 - 0:42

Le débat qui se pose est toujours le même, et personnellement je n'ai toujours pas la réponse:
Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?
Nos programmes font que nous devons traiter les deux à la fois. Notre statut d'option (et ce point a selon moi des conséquences capitales sur ce que l'on doit faire en cours) nous oblige, sous peine de sauter - avant parce qu'il fallait supprimer des postes, maintenant parce qu'on ne forme plus assez de profs de LC pour combler les départs, d'où le fait, Marie, que tu te retrouves sur un poste LC - à avoir un nombre d'élèves suffisants pour tenir ET à en envoyer un nombre conséquent au lycée.
Par quoi on le fait? Comment on assure la pérennité de la matière et la poursuite d'études dans le supérieur? En suscitant l'amour de la langue ou celui de la civi?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Sam 16 Juin 2012 - 0:54

@Presse-purée a écrit:Le débat qui se pose est toujours le même, et personnellement je n'ai toujours pas la réponse:
Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?
Nos programmes font que nous devons traiter les deux à la fois. Notre statut d'option (et ce point a selon moi des conséquences capitales sur ce que l'on doit faire en cours) nous oblige, sous peine de sauter - avant parce qu'il fallait supprimer des postes, maintenant parce qu'on ne forme plus assez de profs de LC pour combler les départs, d'où le fait, Marie, que tu te retrouves sur un poste LC - à avoir un nombre d'élèves suffisants pour tenir ET à en envoyer un nombre conséquent au lycée.
Par quoi on le fait? Comment on assure la pérennité de la matière et la poursuite d'études dans le supérieur? En suscitant l'amour de la langue ou celui de la civi?
Question que je me pose sans cesse, mais j'ai été invité tout récemment de manière détournée de les "amuser", sinon on perd les effectifs "bobos" , de ne pas passer pour exigeant ou sévère , car ces mêmes bobos défendent les chéris contre le travail et l'interdiction de bavarder, de m’adapter au secteur et in fine de m'asseoir sur les programmes (dit plus élégamment).

Donc, au choix
1° garder des effectifs en faisant mumuse : passé le collège, c'est foutu , ils ne suivent pas dans les bons lycées si l'idée leur vient de poursuivre. Nous n'aurons pas de relève ...
2° être sérieux, avoir une moins bonne réputation qu'un professeur mumuse-sorties et donc risquer la baisse d'effectifs. Mais si ça passe, avoir extirpé du lot des motivés, avec un vrai niveau pour suivre dans de très bons lycées , au lieu de couler immédiatement et d'arrêter
Je ne vois pas l'issue...

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Jane le Sam 16 Juin 2012 - 7:35

Pourquoi acceptes-tu ? Si on osait seulement me le demander, je remuerais ciel et terre pour ne pas assurer ces heures: inspection, gestionnaire, syndicats... Je trouve que le simple fait de le proposer est un profond manque de respect pour les élèves.
Ah mais oui c'est vrai, suis-je bête ! l'important, aujourd'hui, c'est d'avoir un adulte face à une classe, fusse-t-il un adulte non compétent / non formé. ace

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par lisette83 le Sam 16 Juin 2012 - 8:07

@Lefteris a écrit:
@Presse-purée a écrit:Le débat qui se pose est toujours le même, et personnellement je n'ai toujours pas la réponse:
Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?
Nos programmes font que nous devons traiter les deux à la fois. Notre statut d'option (et ce point a selon moi des conséquences capitales sur ce que l'on doit faire en cours) nous oblige, sous peine de sauter - avant parce qu'il fallait supprimer des postes, maintenant parce qu'on ne forme plus assez de profs de LC pour combler les départs, d'où le fait, Marie, que tu te retrouves sur un poste LC - à avoir un nombre d'élèves suffisants pour tenir ET à en envoyer un nombre conséquent au lycée.
Par quoi on le fait? Comment on assure la pérennité de la matière et la poursuite d'études dans le supérieur? En suscitant l'amour de la langue ou celui de la civi?
Question que je me pose sans cesse, mais j'ai été invité tout récemment de manière détournée de les "amuser", sinon on perd les effectifs "bobos" , de ne pas passer pour exigeant ou sévère , car ces mêmes bobos défendent les chéris contre le travail et l'interdiction de bavarder, de m’adapter au secteur et in fine de m'asseoir sur les programmes (dit plus élégamment).

Donc, au choix
1° garder des effectifs en faisant mumuse : passé le collège, c'est foutu , ils ne suivent pas dans les bons lycées si l'idée leur vient de poursuivre. Nous n'aurons pas de relève ...
2° être sérieux, avoir une moins bonne réputation qu'un professeur mumuse-sorties et donc risquer la baisse d'effectifs. Mais si ça passe, avoir extirpé du lot des motivés, avec un vrai niveau pour suivre dans de très bons lycées , au lieu de couler immédiatement et d'arrêter
Je ne vois pas l'issue...
Je me pose les mêmes questions et ma position est en train d'évoluer; j'en ai un peu assez de devoir faire de la publicité, de promettre monts et merveilles pour attirer le chaland, et ensuite de faire face à une démotivation à gérer.
Je présente donc l'option avec le travail qui sera nécessaire; la cuisine , les déguisements, pourquoi pas mais c'est une part infime de l'intérêt de l'étude des L.A . Les effectifs vont sûrement baisser, tant pis!

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par linotte le Sam 16 Juin 2012 - 8:38

Lefteris, tu résumes exactement mes contradictions
.
Mon collège n'aura plus de groupe de latin en 5e à la rentrée, j'ai pourtant tenté de mettre à égalité texte et civi et j'avoue n'avoir pû que saupoudrer de grammaire ( en 5è, où il y a encore de la motivation. Cette année, en 3e, même prendre un surligneur semblait trop difficile). On m'a aussi demandé du 'ludique', mais plus c'est ludique, moins les élèves se donnent de la peine ( oups, gros mot)

A priori je change de collège à la rentrée, je retombe sur un groupe double 4e/3e Rolling Eyes pourtant dans un très gros collège ( presque 800 élèves). Je me pose des questions sur l'objectif de mon enseignement, ses modalités.la façon d'encourager cette option...

Le LM qui font cette option, oui , c'est peut-être la possibilité de faire vivre l'option 1 année en attendant un LC ( donc en poste fixe pour moi c'est une abérration), mais pour l'avoir vécu, quelle galère quand les élèves constatent que le latin c'est du boulot...


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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Presse-purée le Sam 16 Juin 2012 - 9:22

@Lefteris a écrit:
@Presse-purée a écrit:Le débat qui se pose est toujours le même, et personnellement je n'ai toujours pas la réponse:
Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?
Nos programmes font que nous devons traiter les deux à la fois. Notre statut d'option (et ce point a selon moi des conséquences capitales sur ce que l'on doit faire en cours) nous oblige, sous peine de sauter - avant parce qu'il fallait supprimer des postes, maintenant parce qu'on ne forme plus assez de profs de LC pour combler les départs, d'où le fait, Marie, que tu te retrouves sur un poste LC - à avoir un nombre d'élèves suffisants pour tenir ET à en envoyer un nombre conséquent au lycée.
Par quoi on le fait? Comment on assure la pérennité de la matière et la poursuite d'études dans le supérieur? En suscitant l'amour de la langue ou celui de la civi?
Question que je me pose sans cesse, mais j'ai été invité tout récemment de manière détournée de les "amuser", sinon on perd les effectifs "bobos" , de ne pas passer pour exigeant ou sévère , car ces mêmes bobos défendent les chéris contre le travail et l'interdiction de bavarder, de m’adapter au secteur et in fine de m'asseoir sur les programmes (dit plus élégamment).

Donc, au choix
1° garder des effectifs en faisant mumuse : passé le collège, c'est foutu , ils ne suivent pas dans les bons lycées si l'idée leur vient de poursuivre. Nous n'aurons pas de relève ...
2° être sérieux, avoir une moins bonne réputation qu'un professeur mumuse-sorties et donc risquer la baisse d'effectifs. Mais si ça passe, avoir extirpé du lot des motivés, avec un vrai niveau pour suivre dans de très bons lycées , au lieu de couler immédiatement et d'arrêter
Je ne vois pas l'issue...

Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?

Selon moi, on enseigne toujours un peu ce que l'on est. Personnellement, j'ai tendance à faire des cours de "civilisation" (essentiellement d'histoire romaine, d'ailleurs) parce que c'est par là qu'est venue chez moi, très tard (en prépa. J'avais arrêté le latin à la fin de la troisième en vomissant cette matière tout comme je vomissais les maths ou l'allemand), la démarche de me dire que la langue latine était importante à connaître. Et en l'apprenant (de manière très rigoureuse; en prépa, on a pas le temps de finasser...), je l'ai aimée.
En ce moment, je profite en fait à fond de la nouvelle latitude qui nous est donnée d'utiliser des textes recomposés et plus seulement des textes d'auteurs (le rapport auquel il est fait référence est assez lucide sur ce point d'ailleurs) qui ne sont que des prétextes à de vagues observations étymologiques ou linguistiques. Du coup, je fais mon cours de civi, et nous travaillons la langue à partir de minis textes que je compose. Et nous voyons les auteurs en trad dans le cadre du cours de civi.
Deux remarques par rapport à cela:
* Si nous ne faisons QUE de la civi, ce que certains collègues (je ne parle pas de collègues sur le forum, je le précise) font, il n'y a AUCUNE raison pour que ce soit un prof de LC qui le fasse. Un prof d'HG ou de LM, ou n'importe qui d'intéressé et d'érudit, peut le faire.
* La "méthode" que je commence à mettre en place exclut d'emblée la possibilité pour un LM de reprendre derrière moi...

Ensuite, Lefteris a raison de parler aussi de différences entre les cohortes d'élèves. L'an dernier, sur 17 élèves, j'en ai envoyé ... une au lycée. Cette année, sur 13 élèves (j'ai eu 5 déménagements dans l'année...), j'en envoie ... 10.

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par linotte le Sam 16 Juin 2012 - 9:38

Presse-purée, je te rejoins sur le fait que si le latin devient uniquement de la civi, le prof d'HG peut s'en charger ( d'ailleur les 5e arrivent en connaissant assez bien la légende de fondation de Rome).
Je serais assez interessée par voir un de tes textes. Ce sont des textes produits pour le point de langue, en rapport ou pas avec la civi ?

J'avais choisi le nouveau Magnard pour les 5e, j'ai continué en 4e mais je constate aussi que pour le texte authentique on ne peut aller bcp plus loin qqs répérages étymologiques. Du coup je simplifie/modifie Cicéron ou Pline pour que cela soit lisible, mais je ne produis pas !

Encore une question : saucissonnage ou petit latin ( sur texte +/- authentique) ?
- le décorticage permet une analyse, mais on perd la fluidité du texte. Je pratique pour les exos mai le texte d'étude ?
- le petit latin n'est posible qu'avec un petit niveau de grammaire, sinon c'est du pur hasard confused

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Iphigénie le Sam 16 Juin 2012 - 9:47

Lefteris et Presse-Purée et Linotte( je tape lentement!) vous posez très bien le dilemme ...
Ce que je sais c'est que l'articulation collège-lycée ne fonctionne plus (en tout cas c'est ce que je constate) : les élèves qui arrivent n'arrivent plus à "entrer "dans les textes de façon satisfaisante, ce qui était non seulement possible, mais évident il y a encore une quinzaine d'années. Ce sont donc bien les méthodes d'apprentissage mises en place depuis qui ne fonctionnent pas...Sans vouloir jouer aux rétrogrades, il fut un temps où le collège donnait les outils linguistiques et le lycée permettait d'arriver au coeur de la civilisation par des textes conséquents. Aujourd'hui, où on prétend mettre l'accent sur la civilisation et en langue, sur le travail de la traduction (la comparaison des traductions.....oh quelle riche idée), on arrive à des aberrations: j'ai entendu m'expliquer les Bucoliques à grands coups de "champs lexicaux" (celui de la nature est particulièrement productif: faune puis flore,ça prend déjà cinq bonnes minutes) et de jeux de sonorités (ah les assonances en latin, c'est top avec les déclinaisons!) sans que jamais je n'ai eu l'impression que l'on m'éclairait le texte. On m'a même comparé Virgile et Théocrite, non sur le fond mais, en bons littéraires, sur la forme: Virgile fait donc des allitérations que l'on ne retrouve pas chez Théocrite....(enfin, bien sûr, dans la traduction de Théocrite): avant que l'on ne fasse de cet exercice le coeur du système, je ne pense pas qu'un latiniste aurait pu passer 5 minutes sur une telle idiotie.

Bref, j'ai eu l'impression d'une dépense folle d'énergie pour mémoriser par coeur des traductions que l'on plaque sur le texte latin en prenant des groupes aberrants et qui ne correspondent en rien à ce que l'on prétend traduire, dans un travail totalement creux, inutile, désolant, absurde.En plaquant sur le latin des outils d'analyse de textes utilisés en français mais qui ne cadrent pas avec la langue latine: l'étude des rythmes par exemple , fondée sur les virgules au lieu de l'être sur la scansion... Non seulement ce n'est pas du latin, mais c'est du latin faux que l'on enseigne( et derrière le "on" je ne mets personne, ou alors tout le monde:c'est le système qui en en train de générer cela). Et je ne suis pas sûre que les poupées Barbie améliorent le schmilblick que l'on est en train de fabriquer( même si je comprends la volonté du collègue, quoi qu'il en ait pensé, pour rendre, dans ce contexte, accessibles des realia...mais c'est le contexte que je récuse, justement). L'ignorance est une chose, mais comme diraient nos philosophes, l'erreur est un degré pire que l'ignorance, non?
D'où mon humeur.
Avec tout ça, je n'ai pas la clé pour le collège, mais la position de Lefteris me paraît ressembler à ce que je pense.


Dernière édition par iphigénie le Sam 16 Juin 2012 - 9:54, édité 2 fois

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Sam 16 Juin 2012 - 9:47

@lisette83 a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Presse-purée a écrit:Le débat qui se pose est toujours le même, et personnellement je n'ai toujours pas la réponse:
Est-ce par la langue qu'on amène à la connaissance et l'amour de la civilisation ou est-ce par la civilisation qu'on amène à l'envie de s'investir dans l'apprentissage de la langue?
Nos programmes font que nous devons traiter les deux à la fois. Notre statut d'option (et ce point a selon moi des conséquences capitales sur ce que l'on doit faire en cours) nous oblige, sous peine de sauter - avant parce qu'il fallait supprimer des postes, maintenant parce qu'on ne forme plus assez de profs de LC pour combler les départs, d'où le fait, Marie, que tu te retrouves sur un poste LC - à avoir un nombre d'élèves suffisants pour tenir ET à en envoyer un nombre conséquent au lycée.
Par quoi on le fait? Comment on assure la pérennité de la matière et la poursuite d'études dans le supérieur? En suscitant l'amour de la langue ou celui de la civi?
Question que je me pose sans cesse, mais j'ai été invité tout récemment de manière détournée de les "amuser", sinon on perd les effectifs "bobos" , de ne pas passer pour exigeant ou sévère , car ces mêmes bobos défendent les chéris contre le travail et l'interdiction de bavarder, de m’adapter au secteur et in fine de m'asseoir sur les programmes (dit plus élégamment).

Donc, au choix
1° garder des effectifs en faisant mumuse : passé le collège, c'est foutu , ils ne suivent pas dans les bons lycées si l'idée leur vient de poursuivre. Nous n'aurons pas de relève ...
2° être sérieux, avoir une moins bonne réputation qu'un professeur mumuse-sorties et donc risquer la baisse d'effectifs. Mais si ça passe, avoir extirpé du lot des motivés, avec un vrai niveau pour suivre dans de très bons lycées , au lieu de couler immédiatement et d'arrêter
Je ne vois pas l'issue...
Je me pose les mêmes questions et ma position est en train d'évoluer; j'en ai un peu assez de devoir faire de la publicité, de promettre monts et merveilles pour attirer le chaland, et ensuite de faire face à une démotivation à gérer.
Je présente donc l'option avec le travail qui sera nécessaire; la cuisine , les déguisements, pourquoi pas mais c'est une part infime de l'intérêt de l'étude des L.A . Les effectifs vont sûrement baisser, tant pis!
.

Je passe dans toutes les classes , et je fais un diaporama (évoqué sur un fil) , évoquant l'intérêt culturel et linguistique, et j'insiste sur les horaires et le temps de travail en classe et hors classe, et je parle abondamment de la grammaire y compris française, avec les notions de laquelle on décortique les mécanismes. Malgré ça, j'en ai qui qui se sont inscrits cette année, (parce que les parents les ont obligés) , et qui ne veulent pas travailler, et encore moins se taire et ne pas gêner .

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Iphigénie le Sam 16 Juin 2012 - 10:01

Vous savez que les professeurs de langues vivantes se heurtent aux mêmes réactions de la part des élèves? la seule différence est qu'ils n'ont pas le problème des effectifs, du fait de l'obligation.
Les difficultés du latin ne sont pas celles du latin, ce sont celles du rapport actuel des élèves au travail et à l'apprentissage.
C'est pour ça qu'il est assez vain de penser le résoudre à l'intérieur de l'enseignement en changeant nos pratiques....
C'est bien plus grave...

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par linotte le Sam 16 Juin 2012 - 10:15

Iphigénie, dois-je rappeler que tu n'es plus prof de latin mais de LCA araignée

Il y a qqs années, je disais à mes élèves qu'ils avaient fait le plus dur avec la grammaire, que désormais ils allaient étudier la litté latine parce qu'ils maitrisaient bien la langue...bon, eh bien je ne le dis plus Embarassed

Il y a 3 ans, devant le peu de volontaires, j'ai refait un 2e passage chez les 6e, plus 'racoleur'. Résultat : je n'ai récupéré que des bras cassés qui ne veulent rien faire ( et pas seulement en latin...), une année horrible ( 2h/semaine, mais en 1 bloc fin de journée, pour améliorer le tout...)...ça valait vraiment le coup ? heu

Et VRAIMENT, je pense que monter un cours de latin comme un club ne servira pas notre cause, parce que même en club, on peut s'emm***. Je pense aussi aux gamins qui veulent apprendre ( il y a en a !) : on les perdrait.
Ça n'empêche pas de faire des activités intéressantes de civi, ou des projets ponctuels flower

Concernant les langues, je constate que les options 'euro' ( et dp3) n'ont pas trop de pbl d'effectifs danS mon collège, le gain à court-terme est plus visible. Et comme on ne peut cumuler ces options avec le latin...mais ceci est un autre sujet araignée

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Derborence le Sam 16 Juin 2012 - 10:19

@iphigénie a écrit:Vous savez que les professeurs de langues vivantes se heurtent aux mêmes réactions de la part des élèves? la seule différence est qu'ils n'ont pas le problème des effectifs, du fait de l'obligation.
Les difficultés du latin ne sont pas celles du latin, ce sont celles du rapport actuel des élèves au travail et à l'apprentissage.
C'est pour ça qu'il est assez vain de penser le résoudre à l'intérieur de l'enseignement en changeant nos pratiques....
C'est bien plus grave...
Entièrement d'accord.
Il suffit de voir combien c'est devenu difficile d'obtenir des élèves qu'ils sachent par cœur la conjugaison de tel ou tel verbe irrégulier en français.

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Re: Comment préparer un cours de latin (prof de LM avec heures de latin) ?

Message par Lefteris le Sam 16 Juin 2012 - 10:26

Virgile fait donc des allitérations que l'on ne retrouve pas chez Théocrite....(enfin, bien sûr, dans la traduction de Théocrite)
Comparer les sonorités de deux langues différentes, déjà heu mais en en traduction scratch Un truc m'échappe... Mais c'est sans doute que quelqu'un leur a appris, non ?

En plaquant sur le latin des outils d'analyse de textes utilisés en français mais qui ne cadrent pas avec la langue latine: l'étude des rythmes par exemple , fondée sur les virgules au lieu de l'être sur la scansion...
Eiusdem farinae No

par linotte le Sam 16 Juin 2012 - 9:38

Encore une question : saucissonnage ou petit latin ( sur texte +/- authentique) ?
- le décorticage permet une analyse, mais on perd la fluidité du texte. Je pratique pour les exos mai le texte d'étude ?
- le petit latin n'est possible qu'avec un petit niveau de grammaire, sinon c'est du pur hasard
On peut faire les deux , en reprenant avec une lecture et une traduction fluide , et c'est là que peut-être intervient l'intérêt de comparer deux traductions, pour monter qu'on ne fait pas seulement passer servilement des mots,mais une pensée, sa propre manière de sentir le texte.
Avec une partie de mes bons élèves de 3ème, cette année (j'en ai eu d'excellents dans un groupe , qui vont dans les meilleurs lycées parisiens), j'ai par exemple fait de l'analyse ultra rigoureuse de textes, à l'ancienne , avec identification précise (soulignements, crochets...) de chaque segment, des modes et temps etc. ,mais sans donner de traduction , en ne faisant que du mot- à- mot le plus grossier possible. A à eux de bien comprendre le texte, bien noter le cours, et de faire leur traduction selon le principe qui a nourri mes jeunes années : "la version est un exercice de français"
Ensuite, je leur fais lire ce qu'ils ont produit, et je leur distribue deux traductions, par exemple une belle infidèle , et une traduction récente.
Evidemment, ça ne marche qu'avec des élèves qui ne se sont pas braqués dès le départ : "sapience n'entre point en âme malivole"

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