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Condorcet
Oracle

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Condorcet le Jeu 28 Juin - 6:48
@Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.
Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

L'historien et l'écrivain ont ceci en commun qu'ils ne font parfois qu'un et se nourrissent de tous les autres discours pour construire le leur.
Il est tout aussi agaçant de lire "le message de l'auteur" que "l'histoire prouve que" alors que le cours des événements comme son étude suggèrent tout au plus quelques réflexions que le narrateur s'efforce d'ordonner, jusqu'aux confins de la fiction (cf Paul Veyne, Alain Corbin, Carlo Ginzburg).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 28 Juin - 7:55
Pourquoi on a changé mon titre ? furieux
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 28 Juin - 7:57
@condorcet a écrit:
@Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.
Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

L'historien et l'écrivain ont ceci en commun qu'ils ne font parfois qu'un et se nourrissent de tous les autres discours pour construire le leur.
Il est tout aussi agaçant de lire "le message de l'auteur" que "l'histoire prouve que" alors que le cours des événements comme son étude suggèrent tout au plus quelques réflexions que le narrateur s'efforce d'ordonner, jusqu'aux confins de la fiction (cf Paul Veyne, Alain Corbin, Carlo Ginzburg).
Je suis heureux, Condorcet, de lire sous votre clavier la position que je défendais à mon arrivée sur ce forum et qui donna lieu à notre première passe d'armes Smile
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Iphigénie
Bon génie

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Iphigénie le Jeu 28 Juin - 8:04
Le problème c'est peut-être de raisonner en termes de littérature en seconde alors que les élèves ont un niveau de cinquième en matière de raisonnement.
C'est un peu comme expliquer à des CE2 que la morale n'est pas le plus important chez La Fontaine. Il y a gros risque d'incompréhension totale.
Je crois que ce qu'on a perdu dans notre enseignement de la littérature, ce sont aussi les paliers qui permettent de se former l'esprit à la capacité de nuancer ensuite.A vouloir faire du supérieur dès le primaire (comme en grammaire) on finit par tout perdre.




edit: ce clavier dans un tiroir sous mon bureau est une calamité, je ne vois pas ce que je tape Embarassed
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Condorcet
Oracle

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Condorcet le Jeu 28 Juin - 8:10
Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
@Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.
Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

L'historien et l'écrivain ont ceci en commun qu'ils ne font parfois qu'un et se nourrissent de tous les autres discours pour construire le leur.
Il est tout aussi agaçant de lire "le message de l'auteur" que "l'histoire prouve que" alors que le cours des événements comme son étude suggèrent tout au plus quelques réflexions que le narrateur s'efforce d'ordonner, jusqu'aux confins de la fiction (cf Paul Veyne, Alain Corbin, Carlo Ginzburg).
Je suis heureux, Condorcet, de lire sous votre clavier la position que je défendais à mon arrivée sur ce forum et qui donna lieu à notre première passe d'armes Smile

Humm.... Il me semble que votre position était un peu plus tranchée (et la mienne aussi) car le débat portait sur la subjectivité de l'historien.
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Invité21
Neoprof expérimenté

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Invité21 le Jeu 28 Juin - 8:20
Je comprends bien l'agacement d'Abraxas...J'ai enlevé des points cette année chaque fois que mes secondes écrivaient l'hérétique phrase: "L'auteur fait passer le message que la guerre c'est mal/l'empereur est méchant/ les femmes sont belles et infidèles..."
Ce qui m'a valu d'ailleurs une mère qui arriva hurlante, le cours de troisième de sa progéniture à la main, la fameuse phrase entourée rageusement...sur un polycopié de la prof.
J'ai maudit ma collègue.

En revanche, ils ont beaucoup, mais alors beaucoup de mal en seconde à comprendre l'essentielle gratuité, ou impuissance de la littérature. Qu'on écrive un poème pour sa beauté d'objet clos, ça les dépasse. Pour eux, ça doit "servir" à draguer une fille ou à dénoncer un politique, sinon... heu

Je ne parviens pas à les initier à la beauté esthétique. Je n'y parviens pas, et ça me désespère. Idem en peinture; les tableaux qu'ils préfèrent sont ceux qui représentent les plus belles femmes ou les plus beaux paysages. Mais la beauté des scènes de Otto Dix, ils ne voient pas.
Vous noterez que cela ne concerne pas que nos elèves, ceci dit...


Dernière édition par l'ENgénu le Jeu 12 Juil - 12:28, édité 2 fois
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Iphigénie
Bon génie

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Iphigénie le Jeu 28 Juin - 9:03
Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 28 Juin - 9:06
l'ENgénu a écrit:Je comprends bien l'agacement d'Abraxas...J'ai enlevé des points cette année chaque fois que mes secondes écrivaient l'hérétique phrase: "L'auteur
veut dire que".
Là, je hurle.
Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 28 Juin - 9:08
@iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....
Oui, ben, il faut leur apprendre. Ils ne sont pas débiles, ils n'ont jamais été entraînés, c'est tout. Quand on lit les programmes de collège, on se pince : où sont donc les fondamentaux de notre discipline dans ce galimatias inepte ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Iphigénie le Jeu 28 Juin - 11:13
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....
Oui, ben, il faut leur apprendre. Ils ne sont pas débiles, ils n'ont jamais été entraînés, c'est tout. Quand on lit les programmes de collège, on se pince : où sont donc les fondamentaux de notre discipline dans ce galimatias inepte ?
oui, ben celui-la ce sera dur de le lui apprendre (terminale S )
Spoiler:

yphrog
Grand sage

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par yphrog le Jeu 28 Juin - 12:13
Cripure a écrit:Pourquoi on a changé mon titre ? furieux
La littérature est-elle un 4x4 ou un low rider? ( chanson de War ).
:aba:

Au fond oui, la lecture me semble être une façon d'apprendre les outils rhétoriques, et de gagner accès à un réseau hiératique ultra-doctissimo plein de beaux référents aptes à séduire, bien recyclés. C'est utile pour le compte en banque. Reste à chacun(e) d'apprécier quel réseau hiératique il lui convient de viser. (Et gare à ceux qui s'y trompent.)

ce serment en baragouin a été sponsorisé par: :aax:

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ok

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Maieu
Habitué du forum

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Maieu le Jeu 12 Juil - 11:53
@Abraxas a écrit:Je dois être bouché , mais je ne saisis pas comment vous expliquez à des gamins (sans doute voulez -vous dire "des élèves" ?) qu'un texte littéraire parle du ("parler de"... est-ce que vous ne confondriez pas littérature et article de presse ?) travail. Tout comme il est aberrant de considérer que la poésie "engagée" parle de politique — elle parme de poésie (la poésie "parle de"...), et surtout de mauvaise poésie, voir ce que Benjamin Péret en dit (fort bien) dans le Déshonneur des poètes. Heureusement que l'on ne m'a pas envoyé corriger le Bac (il a été question il y a un mois de réquisitionner les profs de prépas, je pense qu'ils se sont méfié (Oh, mais certainement !), finalement), parce qu'un élève qui m'aurait expliqué que la poésie d'Aragon pro-PC est de la poésie se serait fait exploser en vol (C'est une métaphore que vous empruntez sans doute à N.Sarkozy parlant de l'exploit qu'il allait réaliser en débattant avec F.Hollande.). Zola ne parle pas de (ah, oui, "parler de...") la mine dans Germinal —il s'en sert de toile de fond pour parler d'épopée, de lyrisme, et de Zola. Un peu comme si l'on disait que les Demoiselles d'Avignon représentent des femmes (On se demande en effet ce qu'elles peuvent bien représenter). Ces programmes sont débiles, et je ne vois pas comment des spécialistes de littérature peuvent les respecter. Ça revient à peu près à forcer un prof de maths à enseigner que 2+2 = 5. Et si un IPR u un IG vous fait une réflexion, portez ça devant la presse — ils craignent bien davantage être cités dans le Figaro, l'Express ou Marianne que de passer pour des pignoufs dans un lycée.

***

Précision de John : suivant une suggestion avisée de Cripure, ce topic est un Spin off de ce fil précédent, qu'il est conseillé de lire pour comprendre celui-ci : http://www.neoprofs.org/t49252-litterature-et-societe-dites-moi-ce-que-vaut-mon-idee-le-monde-du-travail-depuis-le-19e-siecle
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Maieu
Habitué du forum

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Maieu le Jeu 12 Juil - 11:59
@Abraxas a écrit:
@John a écrit:
En plus, la poésie qui parle de la poésie, le roman qui parle du roman, pour ma part, je n'en ai rien à cirer. Mais ça plaît actuellement chez les "spécialistes de la littérature", alors...
C'est le genre de phrase que je ne comprends pas : le style, le travail de l'écrivain, et l'inscription dans une histoire littéraire plus large, c'est quand même intéressant quand tu étudies un extrait ou une oeuvre... Dire que tu n'en as "rien à cirer", pour moi ça n'a pas de sens.

C'est une question de familiarité avec la littérature, John. Quand on écrit, on ne se dit pas (qui est ce "on" ?) : "Je vais faire un livre sur la mine ou les classes sociales" — on se pose des problèmes littéraires (Ah, bon ? D'où tenez-vous cette certitude ?), et rien d'autre (si, des problèmes de nombril, parfois). On cherche l'effet. Et le succès, si possible . Imaginons un thème sur la prostitution — il en était question plus haut. Que connaissait Zola aux courtisanes de luxe ? Il n'allait pas même au bordel. Mais dans Nana, il a disposé, à intervalles réguliers, de quoi faire bander le bourgeois (y compris l'inévitable scène de lesbianisme que les pornographes d'aujourd'hui insèrent systématiquement dans leurs productions hétéros : les procédés ne varient pas — c'est le style qui change. Pas les sujets). Pur motif pour effarer le bourgeois. (" Faire bander le bourgeois..." C'est en effet une analyse très fine et surtout pleine de nuances) Maupassant, qui en connaissait beaucoup plus long que lui sur le sujet, ne l'évoque que rarement dans les grands romans — un peu dans les nouvelles, et encore, il ne les montre pas au travail, il les magnifie — parce qu'il les connaît et qu'il refuse de voir en elles des putes (voir Boule-de-suif). C'est lui au fond le vrai écrivain ("Vrai écrivain ..." C'est une notion que vous enseignez à vos classes préparatoires ? Ils ont beaucoup de chance) — Zola est un faiseur (Oui, comme Rimbaud, un autre faiseur, qui écrivit Le bateau ivre sans avoir vu la mer). C'est le EE. Schmidt du XIXème siècle — avec un peu plus de rhétorique.
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jilucorg
Neoprof expérimenté

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par jilucorg le Jeu 12 Juil - 12:06
Maieu, moi je ne peux pas lire ce genre d'échanges où tu écris à l'intérieur des citations, en insérant tes phrases dans celles des autres... De plus, il serait même impossible de te citer si on voulait te répondre.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 12 Juil - 12:21
@iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....
Oui, ben, il faut leur apprendre. Ils ne sont pas débiles, ils n'ont jamais été entraînés, c'est tout. Quand on lit les programmes de collège, on se pince : où sont donc les fondamentaux de notre discipline dans ce galimatias inepte ?
oui, ben celui-la ce sera dur de le lui apprendre (terminale S )
Spoiler:

Oui, mais, Fille d'Agamemnon, celui-là a manifestement bénéficié dès le primaire d'un enseignement de pointe unsanio-sgenien, selon lequel il est fasciste d'écrire sur les lignes et bourgeois de lire autre chose que du rap. Et puis, il existe des crétins qui n'arriveront à rien. On ne peut pas exciper de cet exemple pour aborder le cadre général.

@Maieu a écrit:
@Abraxas a écrit:
@John a écrit:
En plus, la poésie qui parle de la poésie, le roman qui parle du roman, pour ma part, je n'en ai rien à cirer. Mais ça plaît actuellement chez les "spécialistes de la littérature", alors...
C'est le genre de phrase que je ne comprends pas : le style, le travail de l'écrivain, et l'inscription dans une histoire littéraire plus large, c'est quand même intéressant quand tu étudies un extrait ou une oeuvre... Dire que tu n'en as "rien à cirer", pour moi ça n'a pas de sens.

C'est une question de familiarité avec la littérature, John. Quand on écrit, on ne se dit pas (qui est ce "on" ?) : "Je vais faire un livre sur la mine ou les classes sociales" — on se pose des problèmes littéraires (Ah, bon ? D'où tenez-vous cette certitude ?), et rien d'autre (si, des problèmes de nombril, parfois). On cherche l'effet. Et le succès, si possible . Imaginons un thème sur la prostitution — il en était question plus haut. Que connaissait Zola aux courtisanes de luxe ? Il n'allait pas même au bordel. Mais dans Nana, il a disposé, à intervalles réguliers, de quoi faire bander le bourgeois (y compris l'inévitable scène de lesbianisme que les pornographes d'aujourd'hui insèrent systématiquement dans leurs productions hétéros : les procédés ne varient pas — c'est le style qui change. Pas les sujets). Pur motif pour effarer le bourgeois. (" Faire bander le bourgeois..." C'est en effet une analyse très fine et surtout pleine de nuances) Maupassant, qui en connaissait beaucoup plus long que lui sur le sujet, ne l'évoque que rarement dans les grands romans — un peu dans les nouvelles, et encore, il ne les montre pas au travail, il les magnifie — parce qu'il les connaît et qu'il refuse de voir en elles des putes (voir Boule-de-suif). C'est lui au fond le vrai écrivain ("Vrai écrivain ..." C'est une notion que vous enseignez à vos classes préparatoires ? Ils ont beaucoup de chance) — Zola est un faiseur (Oui, comme Rimbaud, un autre faiseur, qui écrivit Le bateau ivre sans avoir vu la mer). C'est le EE. Schmidt du XIXème siècle — avec un peu plus de rhétorique.
Vous êtes bien gentil, Maieu, mais cette technique de la "réponse" par blocs à l'emporte-pièce n'est guère en usage ici. Essayez donc de rédiger quelques phrases qui nous fassent voir autre chose que le fond de votre pensée, nous vous en sommes par avance extrêmement reconnaissants.
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Abraxas
Doyen

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Abraxas le Jeu 12 Juil - 16:00
Bah, c'est parce que Maieu a l'habitude de commenter — pas d'écrire…
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Clarinette
Guide spirituel

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Clarinette le Jeu 12 Juil - 16:01
Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
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Maieu
Habitué du forum

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Maieu le Jeu 12 Juil - 17:04
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.
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Maieu
Habitué du forum

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Maieu le Jeu 12 Juil - 17:12
@Abraxas a écrit:Bah, c'est parce que Maieu a l'habitude de commenter — pas d'écrire…
Aie, vous avez mis le doigt juste où ça fait mal ! Quelle habileté diabolique !
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Clarinette
Guide spirituel

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Clarinette le Jeu 12 Juil - 17:16
@Maieu a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.
Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! aaf
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Serge
Médiateur

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Serge le Jeu 12 Juil - 17:21
La littérature est-elle utilitaire ?

Bien sûr, elle sert à permettre la validation des compétences C1.1, C1.2,C1.4, C1.5, et même la C5.2 cheers

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Abraxas
Doyen

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Abraxas le Jeu 12 Juil - 17:52
@Serge a écrit:
La littérature est-elle utilitaire ?

Bien sûr, elle sert à permettre la validation des compétences C1.1, C1.2,C1.4, C1.5, et même la C5.2 cheers


yesyes yesyes yesyes
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Reine Margot le Jeu 12 Juil - 18:23
@Clarinette a écrit:
@Maieu a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.
Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! aaf

nous n'avons pas souvent eu le plaisir de vous lire, nous allons donc nous pencher sur le cas Maieu. Very Happy

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Hannibal
Habitué du forum

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Hannibal le Jeu 12 Juil - 18:28
@Reine Margot a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Maieu a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.
Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! aaf

nous n'avons pas souvent eu le plaisir de vous lire, nous allons donc nous pencher sur le cas Maieu. Very Happy

aai
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Clarinette
Guide spirituel

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par Clarinette le Jeu 12 Juil - 18:31
@Reine Margot a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Maieu a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.
Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! aaf

nous n'avons pas souvent eu le plaisir de vous lire, nous allons donc nous pencher sur le cas Maieu. Very Happy
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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La littérature est-elle utilitaire ?

par User5899 le Jeu 12 Juil - 23:33
@Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...
Quand Maieu tique, moi, je vais m'accoucher Very Happy
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Re: La littérature est-elle utilitaire ?

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