"Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par doublecasquette le Mar 3 Juil 2012 - 18:03

Il est de notoriété publique que, chez le chien, le stimulus aversif est le moins efficace des moyens de dressage, sauf pour des dressages très particuliers, comme créancer un chien un peu speed et têtu (genre braque allemand)en voie unique.

La gratification pour les bonnes manières, la voix forte et grave avec posture corporelle ad hoc pour les mauvaises manières et surtout intervenir en phase appétitive et non une fois l'erreur commise.

Ça marche fort bien avec les petits humains aussi.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Lapomme le Mar 3 Juil 2012 - 18:27

@Marie Laetitia a écrit:
ce n'est pas faux. Et d'ailleurs dans les exemples d'éducation sans fessée, tape ni quoi que ce soit de cet ordre, que j'ai autour de moi, en fait tous vont bien au-delà, soit en manquant complètement de fermeté, soit en étant exclusivement dans le dialogue (ça a peut-être ses vertus, moi, ça me gonfle). Du coup ça oriente mon regard.
Je peux prendre l'exemple de l'éducation de mon chat pour lequel les fessées étaient totalement inopérantes araignée l'isolement en revanche, avec la grosse voix, ça marche assez bien. Enfin, rapporté à un chat qui connaît très bien les règles mais n'en a pas grand chose à secouer... sorciere2

Bien sûr que le dialogue n'est pas la panacée.

Quand mon fils fait joue à l'infernal mouflet, je le gronde et/ou je le punis. Et il en va de même pour la plupart des anti-fessées de mon entourage.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par totoro le Mar 3 Juil 2012 - 18:31

@Lapomme a écrit:
@totoro a écrit:J'attends LA solution pour calmer Junior à la caisse du supermarché...


Le souci Lapomme, c'est que j'attends une vraie solution de la part de ceux qui prônent le dialogue avec l'enfant, parce qu'en effet, ça ne m'amuse pas de coller une fessée à mon fils, mais quand je lui ai demandé 5 ou 6 fois de se tenir tranquille, sur tous les tons, avec toutes les promesses de punition possibles, seule la fessée finit par marcher... (Pour DC: la technique du grand type fonctionne aussi, mais il y a surtout des petites mamies là où je fais mes courses...)

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Tristana le Mar 3 Juil 2012 - 18:46

@doublecasquette a écrit:Il est de notoriété publique que, chez le chien, le stimulus aversif est le moins efficace des moyens de dressage, sauf pour des dressages très particuliers, comme créancer un chien un peu speed et têtu (genre braque allemand)en voie unique.

La gratification pour les bonnes manières, la voix forte et grave avec posture corporelle ad hoc pour les mauvaises manières et surtout intervenir en phase appétitive et non une fois l'erreur commise.

Ça marche fort bien avec les petits humains aussi.
Exactement. Et si jamais on tape, jamais avec la main, surtout : la main, elle caresse, elle ne frappe pas.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Lapomme le Mar 3 Juil 2012 - 18:47

Mon fils me fait rarement des crises au supermarché et j'essaie toujours de prévenir les crises (tu sais ce qu'on dit):

- comme quelqu'un d'autre l'a dit, laisser l'enfant à la maison avec son conjoint/sa mamie/son papi/sa tante... Ca demande de l'organisation et ce n'est pas toujours faisable mais si on peut déjà éviter quelques visites au supermarché (ennuyeuses au possible pour le gosse, il faut le reconnaître).

- Passer le moins de temps possible dans le magasin (liste de courses optimisée + self-scanning si possible de par chez toi)

- Transformer la visite en moment agréable en faisant participer l'enfant. Certains magasins ont des mini-caddies ou alors on peut lui laisser scanner les articles. Ou, si le loulou est assis dans le caddie, on peut faire une mini-course dans un rayon déserté.

- Chez les petits, le quignon de pain fait toujours recette.

Si crise il y a, malgré tout:

- "Sans spectateur, pas de spectacle": ignorer la crise autant que faire se peut.

- Imiter la dame ci-dessus. Peut-être pas en se roulant par terre mais en pleurnichant et geignant comme un enfant frustré. Effet boeuf garanti.

- Si l'enfant aime aller faire les courses, lui dire que la prochaine fois, il ne sera pas convié... et LE FAIRE (c'est comme avec les élèves héhé)

- Sortir purement et simplement du supermarché. Annuler une activité sympa prévue avec l'enfant vu qu'il faut aller terminer les courses et qu'on manque de temps.

Tout dépend de la nature de la crise et de l'âge du gamin, en fait...


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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par WonderWoman le Mar 3 Juil 2012 - 18:51

@roxanne a écrit:
Krokotiili a écrit:
@roxanne a écrit:
Cripure a écrit:Si le titre de ce post énonce une vérité, qu'est-ce qu'il y a comme enfants battus dans ce pays ! Suspect

Un soir, chez des amis, le petit de nos hôtes cassait les pieds. Il a fini par me grimper sur les genoux, voulait sauter à pieds joints sur les cuisses, alors que je lui avais dit non. Il a continué en se mettant à hurler. Je lui ai envoyé une bonne baffe, ça a claqué bien creux, un vrai plaisir.

Un break...

J'ai vu que le père allait criser. Mais la mère a simplement souri en disant : "C'est vrai que ça le calme, quand même". On a rigolé et le chiard est allé bouder dans son coin. Et on a eu la paix.

C'était il y a trois ans. Je précise qu'il n'est pas mort.
bien_sûr.Par contre, c'est toujours délicat avec les enfants des autres.D'ailleurs (à moins d'un enfant complétement ingérable et dangereux) souvent il suffit de se fâcher un peu.Sinon, l'éducation c'est à la fois une grande joie mais aussi une grande responsabilité.Et là , comme ailleurs, on fait le mieux possible, comme on peut.Evidemment, j'espère pouvoir éviter de frapper même occasionnellement mon fils, mais je ne suis pas sure que ça n'arrivera pas un jour.

une fois quelqu'un d'autre que mes parents s'est autorisé à me remettre à ma place.
ma vengeance à été terrible (j'ai mis des grillons et autres sauterelles dans sa BàL, j'ai dégonflé les pneus de son vélo, et je sais plus quoi encore ...)
Je crois que c'est aux parents de poser les limites. Pas aux autres.
ben, non dans la mesure où la gêne me concerne ou que l'enfant agit mal , ou se met en danger, j'estime que je peux intervenir, calmement , et ça ne me dérangerait pas que quelqu'un le fasse pour mon fils.Après, tout est question de forme..
Spoiler:
dis donc tu étais une petite peste , toi ! Very Happy
HS : j'étais très bien élevée et la dame en question s'est permise de m'engueuler comme du poisson pourri au milieu de la rue parce qu'elle n'avait pas entendu que je lui avais dit bonjour.
Ce qui m'avait le plus énervé, c'était le "tu as été élevée où ?" /HS

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par User5899 le Mar 3 Juil 2012 - 18:54

Moi, j'ai un exemple de vraie maltraitance. Une mère qui emmène ses deux filles tous les mercredis matins au bistrot... La plus petite (5 ans ?) a droit à "mon coeur, comme tu es jolie, comme tu me ressembles". L'autre, de 7-8 ans, s'ennuie et bouge un peu. Et elle a droit à : "Elle se calme la petite conne ? Elle s'ennuie la petite p ute ?". Le taulier a même fini par les virer...


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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par totoro le Mar 3 Juil 2012 - 19:25

@Lapomme a écrit:Mon fils me fait rarement des crises au supermarché et j'essaie toujours de prévenir les crises (tu sais ce qu'on dit):

- comme quelqu'un d'autre l'a dit, laisser l'enfant à la maison avec son conjoint/sa mamie/son papi/sa tante... Ca demande de l'organisation et ce n'est pas toujours faisable mais si on peut déjà éviter quelques visites au supermarché (ennuyeuses au possible pour le gosse, il faut le reconnaître).

- Passer le moins de temps possible dans le magasin (liste de courses optimisée + self-scanning si possible de par chez toi)

- Transformer la visite en moment agréable en faisant participer l'enfant. Certains magasins ont des mini-caddies ou alors on peut lui laisser scanner les articles. Ou, si le loulou est assis dans le caddie, on peut faire une mini-course dans un rayon déserté.

- Chez les petits, le quignon de pain fait toujours recette.
J'ai fait un temps, les courses à l'heure du goûter et le goûter pris dans le caddie, mais il est trop grand maintenant.

Si crise il y a, malgré tout:

- "Sans spectateur, pas de spectacle": ignorer la crise autant que faire se peut.
Moi, je peux, les autres clients, pas forcément...

- Imiter la dame ci-dessus. Peut-être pas en se roulant par terre mais en pleurnichant et geignant comme un enfant frustré. Effet boeuf garanti.
Aucun effet sur le mien, garanti aussi.

- Si l'enfant aime aller faire les courses, lui dire que la prochaine fois, il ne sera pas convié... et LE FAIRE (c'est comme avec les élèves héhé)

- Sortir purement et simplement du supermarché. Avec le caddie plein, c'est très sympa pour ceux qui doivent remettre en rayon... Annuler une activité sympa prévue avec l'enfant vu qu'il faut aller terminer les courses et qu'on manque de temps. Ca non plus, ça ne marche pas, si tu savais le nombre de choses que j'ai annulé...

Tout dépend de la nature de la crise et de l'âge du gamin, en fait...


Que des trucs qui ne marchent que chez les enfants des autres en fait ou chez ceux qui sont naturellement calmes... moi le mien, c'est une pile, il ne fait de crise de colère, mais il est plutôt agité, donc aucune de ces solutions (toutes testées, tu penses...) ne fonctionne. Les parents anti fessée ont bien de la chance d'avoir des enfants qui obéissent au quart de tour (j'étais de ceux-là et pourtant, j'ai eu des fessées scratch éducation à l'ancienne sans doute).
Ou ils ont des enfants odieux et se disent, comme le fait ma BM au sujet de junior, qu'ils sont plein de vie. Et bien moi, j'ai assez de clairvoyance pour savoir que Junior est parfois juste odieux et je refuse de laisser faire; si ça doit passer par la fessée de temps en temps, tant pis.
(Il lui arrive aussi d'être adorable, obéissant et tout, de temps en temps - et on profite de ces jours-là)

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Celadon le Mar 3 Juil 2012 - 19:25

affraid C'est quel passage des Misérables, ça, Cripure ????

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Mar 3 Juil 2012 - 19:57

@neomath a écrit:
Il serait temps que les gens qui écrivent des conclusions péremptoires dans les journaux à propos d'études auxquelles il n'ont pas participé apprennent la différence entre une corrélation et une relation de cause à effet.
Confondre les deux est une erreur de débutant. [...]
dans le cas qui nous intéresse, le fait que les enfants fessés soit davantage victimes de troubles de comportement à l'age adulte ne prouve en aucun cas une relation de cause à effet entre fessée et troubles mentaux.

Fort juste, on peut même en donner une explication exactement inverse et parfaitement logique: ceux qui ont déjà des troubles mentaux dans leur enfance ont plus de chances de commettre des écarts de conduite et donc d'être fessés.

J'ajouterai que la corrélation découverte est faible (2 à 7%), que la marge d'erreur en comparaison est élevée et que l'échantillon est très limité pour une telle étude. 653 personnes, est-ce suffisant pour avoir un échantillon représentatif quand on parle de troubles mentaux? Il y a aussi le problème des définitions, qui peuvent faire varier les résultats bien au-delà des 2 à 7% trouvés. Qu'est-ce qu'on va appeler "fessée"? A partir de combien de fois va-t-on dire qu'un enfant a été fessé? Dès la première? Quel est le protocole? S'en remet-on au ressenti des personnes étudiées?
De même, qu'est-ce qu'on appelle "troubles mentaux"?

Un tel article ne donne aucune information exploitable.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Mar 3 Juil 2012 - 20:01

A propos d'une éventuelle interdiction de la fessée, j'ai quelques questions juridiques:

- Quelle définition en donner?
- Comment comptez-vous faire appliquer la loi?
- Comment faites-vous la preuve du délit?

N'y a-t-il pas un risque de substituer une grande et irrémédiable violence légale à une violence domestique discutable?

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Reine Margot le Mar 3 Juil 2012 - 20:08

et si on interdisait la fessée, bien des parents la remplaceraient par de la violence verbale, bien plus destructrice...

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Mar 3 Juil 2012 - 20:11

Oui, il y a aussi ce problème.

Ou alors, ils attendraient les dernières extrémités pour réagir et en viendraient sous l'effet de la colère à des actes bien plus dangereux qu'une fessée donnée calmement en mesurant sa force.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par PurpleBanner le Mar 3 Juil 2012 - 20:26

@Reine Margot a écrit:et si on interdisait la fessée, bien des parents la remplaceraient par de la violence verbale, bien plus destructrice...


Non, je ne pense pas.
Les parents violents verbalement sont des parents mal-aimants. Ils le sont et le resteront avec ou sans fessée.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Mar 3 Juil 2012 - 21:03

Peut-être...
Et les parents qui donnent des fessées ne sont pas nécessairement mal-aimants.

Mais il est certain, comme le fait remarquer Reine Margot, qu'il y aura des phénomènes de compensation. Ça pourra être de la violence verbale, de la fuite, de la négligence ou autre chose...

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Lapomme le Mar 3 Juil 2012 - 21:06

@totoro a écrit:

Que des trucs qui ne marchent que chez les enfants des autres en fait ou chez ceux qui sont naturellement calmes... moi le mien, c'est une pile, il ne fait de crise de colère, mais il est plutôt agité, donc aucune de ces solutions (toutes testées, tu penses...) ne fonctionne. Les parents anti fessée ont bien de la chance d'avoir des enfants qui obéissent au quart de tour (j'étais de ceux-là et pourtant, j'ai eu des fessées scratch éducation à l'ancienne sans doute).
Ou ils ont des enfants odieux et se disent, comme le fait ma BM au sujet de junior, qu'ils sont plein de vie. Et bien moi, j'ai assez de clairvoyance pour savoir que Junior est parfois juste odieux et je refuse de laisser faire; si ça doit passer par la fessée de temps en temps, tant pis.
(Il lui arrive aussi d'être adorable, obéissant et tout, de temps en temps - et on profite de ces jours-là)

Au final, en matière de parentalité, chacun fait du mieux qu'il peut. Comme disait l'autre, avant j'avais des principes, maintenant j'ai des enfants! Wink

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Reine Margot le Mar 3 Juil 2012 - 21:08

@PurpleBanner a écrit:
@Reine Margot a écrit:et si on interdisait la fessée, bien des parents la remplaceraient par de la violence verbale, bien plus destructrice...


Non, je ne pense pas.
Les parents violents verbalement sont des parents mal-aimants. Ils le sont et le resteront avec ou sans fessée.

mais là on parle du parent qui donne une fessée une fois sur le coup de l'exaspération ou de la peur! pas du parent maltraitant! que reste au parent dont le gamin vient de traverser la route inopinément au risque de se faire renverser et qui donne un coup sur les fesses à cause de la peur ressentie?

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Mar 3 Juil 2012 - 21:16

C'est clair que l'usage de la force devient un devoir quand il s'agit de protéger l'enfant de lui-même ou d'un de ses camarades.
Reste à savoir si les adultes peuvent encore agir sereinement ou s'il doivent attendre l'accident grave qui justifiera leur intervention.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par littlemary le Mar 3 Juil 2012 - 21:22

@Reine Margot a écrit:le gamin vient de traverser la route inopinément au risque de se faire renverser

J'ai pris une fessée mémorable suite à cet incident et .... 30 ans après mon fils a pris la même pour le même motif ! Smile

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Zébulonix le Mar 3 Juil 2012 - 22:43

Bon, j'ai compris.

La violence c'est mal. Plus de fessée ni de claques, ni de taloche ou autre.
Mon prochain marmot (hypothèse peu crédible au regard de mon âge et du fait que je n'ai pas de maman potentielle sous le coude...) je le mettrais sous la douche froide. Ou je l'enfermerai dans la cave. Ou dans l'armoire du grenier.
Tout en douceur...

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Pryneia le Mar 3 Juil 2012 - 22:45

Je n'ai pas d'enfants, mais j'ai enseigné en maternelle, notamment à une classe de 30 PS. Je suis évidemment contre la violence gratuite, qui humilie.

En revanche, montrer des limites claires aux petits élèves est indispensable, c'est même une question de survie avec une classe de 30 enfants de 4 ans. Quand je dis "non", c'est "non", le message envoyé doit être très clair. Je n'ai ni le temps ni l'énergie de me répéter ni d'argumenter, l'enfant doit obéir tout de suite. Je peux lui expliquer plus tard, mais ce qui compte, c'est qu'il m'écoute tout de suite afin de ne pas se faire mal ou autre. "Tu ne montes pas sur l'arbre", par exemple.
Afin que le message passe, j'adopte un ton sans appel, je hausse la voix, je fais la "grosse voix". Je m'approche parfois de l'enfant et je lui serre le bras doucement mais fermement pour lui montrer ma présence physique.

Quand je suis chez des amis qui ont des gamins "facétieux", on se fout de moi parfois parce que, justement, je refuse de me faire embêter par le gamin et je le lui signifie de suite très clairement. Le petit le comprend et ne vient plus me taquiner (il tente de me jeter mon assiette par terre une fois, pas deux...). Un regard noir, une voix sonore, une intonation glaciale, et c'est fini, j'ai la paix.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par InvitéePh le Mar 3 Juil 2012 - 22:54

Moi je voulais juste dire que je mets des fessées à ma fille ! Razz
Je suis une mère indigne ! Laughing

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par User5899 le Mer 4 Juil 2012 - 3:02

@Celadon a écrit: affraid C'est quel passage des Misérables, ça, Cripure ????
C'est "Chez Claudine", centre ville de Vesoul, en 2012.

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par Celadon le Mer 4 Juil 2012 - 7:39

T'as voulu voir Vesoul et on a vu Vesoul. Fallait pas. No

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Re: "Fesser un enfant augmente le risque qu'il souffre de problèmes mentaux".

Message par egomet le Jeu 5 Juil 2012 - 11:55

Bon, cette étude est vraiment très fragile et les journalistes qui en ont parlé en France n'ont pas fait leur travail.

Un bon commentaire sur un blog:

http://h16free.com/2012/07/05/16180-toutes-ces-fessees-qui-se-perdent/comment-page-1#comment-81414

(Oubliez juste deux minutes le fait que l'auteur est libéral et examinez ses arguments.)

L'étude elle-même se trouve:
http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2012/06/27/peds.2011-2947.full.pdf

Ses conclusions sont curieuses, après avoir émis des réserves graves sur les résultats obtenus:

Findings from this research should be considered in light of several important limitations. First, the cross-sectional design precludes determining any causal inferences in the relationship between harsh physical punishment and mental disorders. Second, data on
harsh physical punishment and child maltreatment were collected retrospectively, which may introduce some sampling error due to recall and reporting bias

les auteurs font quand même des recommandations politiques très fortes:

From a public health perspective, reducing physical punishment may help to decrease the prevalence of mental disorders in the general population.
Policies need to be focused on strategies to reduce physical punishment, which again points to the importance of positive parenting approaches.

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On mélange tout

Message par Lefteris le Jeu 5 Juil 2012 - 13:17

On mélange la violence régulière et utilisée comme mode d'éducation et la fessée qui est symbolique ou la baffe qui doit marquer le coup, faire cesser une attitude, et faire passer l'envie de recommencer. Et si l'on voyait les choses à l'envers ? Si ce n'était pas plutôt le baffé qui devait se repentir d'avoir poussé l'adulte à ça, en ayant un comportement infect ?

Ayant pris une baffe mémorable (ou même deux) vers 16 ou 17 ans (j'étais en terminale, c'est sûr) , j'en ai eu des remords de longues années après, justement parce que c'était rare , et j'ai compris à quel point j'avais été l'horrible ado infect, insolent, insultant, sans être bon à grand chose à l'époque pour pousser mon père à ça, et j'en ai eu honte longtemps (pas sur le moment, un ado est borné et a toujours raison Very Happy ) , ça m'a fait beaucoup réfléchir, et je dirais même que ça m' a servi dans la vie car j'ai bien imprimé ce qui était intolérable aux autres dans la vie.

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