[Education] Entretien avec Jean-Paul Brighelli

Jim Thompson a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

george83 a écrit:Le prochain ministre,c'est Cripure. Il l'avait dit une fois et il vient tout juste de quitter le forum...Devoir de réserve!

Dans le gouvernement Fillon ?
Je crois plutôt qu'il dirigera la campagne du candidat de gauche

Non, George83, je crois qu'Abraxas l'a bien dit : sans une grenade dégoupillée dans un couloir, un ministre n'a aucune chance, allez, disons que très peu de chances. Faudrait placardiser tous les ronds-de-cuir et en nommer d'autres sans révoquer les premiers, est-ce possible ?
Bon, si Mélenchon passe et qu'il veut me confier le boulot de nettoyage, je prends

Oh yes Brian

And Brian will stop to play with that dead dog.

brian gotta buy a new dog tnaks to "la prime de rentrée"

Spinoza1670 a écrit:

Les programmes sont super importants. Si n'est pas programmé correctement ce que les élèves doivent apprendre, alors ils ne l'apprennent pas ou ils l'apprennent mal.
Il faut rappeler que les programmes 2002 étaient et sont encore compris par beaucoup d'instits comme la Bible des programmes, alors qu'au niveau des contenus, ce sont sans doutes les pires que la France ait jamais connu.
Voir pour un ensemble de critiques assez dures de ces programmes 2002 :
http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/critique-des-programmes-2002.html

La pétition de Sauver les Lettres avait pour titre : NOUVEAUX " PROGRAMMES " DE L'ÉCOLE PRIMAIRE NE PLUS APPRENDRE À LIRE, ÉCRIRE, COMPTER ET CALCULER. PROSCRIRE TOUTE FORME DE PENSÉE COHÉRENTE.
C'est tout dire !

Et bien non, les programmes de 2002 ne sont pas "les pires programmes que la France ait jamais connu" et je viens de répondre sur ce sujet à Celeborn sur le blog de Luc Cedelle ( Fil sur Jack Lang) :

Quand on est l’un des principaux responsables de la catastrophe actuelle – et notamment l’ordonnateur des pires programmes qu’on ait jamais connus – la décence voudrait qu’on se taise et qu’on ne publie pas des livres sur un sujet sur lequel on a aussi dramatiquement échoué…
Rédigé par : Celeborn | le 24 août 2011 à 09:51

Les programmes de 2002 n’étaient certes « pas bons ». Je ne vais pas dire le contraire puisque c’est avec Michel Buttet que nous avons lancé l’écriture de la pétition - http://sauv.net/prim - qui les critiquait. Mais c’est autre chose de dire que « [Jack Lang est] l’ordonnateur des pires programmes qu’on ait jamais connus » et cette affirmation me fait douter des qualités critiques de celui (ou celle) qui l’affirme.

Justement au cours de la discussion sur la rédaction de cette pétition, nous avions remarqué que, pour le primaire, les programmes Bayrou de 1995 et surtout les projets de programmes intermédiaires de 1999 étaient bien pires que ceux de 2002 et c’est pour cela que la pétition s’opposait aux programmes de 2002 sans proposer de revenir à ceux de 1995.

La tendance à présenter les programmes de 2002 comme les pires en épargnant tous ceux qui ont été produits par des ministres proches du camp républicain, et par exemple les programmes de 1995 de Bayrou, ou ceux de Chevènement en 86 me semble être explicitement une des formes les plus obscurantistes de la susdite pensée républicaine et vous trouverez en note une critique des programmes Jean-Pierre Chevènement très partielle, certes, mais suffisante à ce niveau de discussion [1].

J’ai déjà du mal à excuser les non-praticiens de l’enseignement de s’être laissé entrainer dans une appréciation positive des programmes Chevènement : s’ils sont une véritable catastrophe pour le primaire, ce sont eux qui sont, pour les mathématiques, les pires qu’ait connu le secondaire (ce qui fait que ceux proposés sous Allègre pouvaient passer pour un progrès).

Mais lorsque ce sont des enseignants qui défendent le contenu catastrophique des programmes de 1995 (en prétendant que ceux de 2002 étaient pires) ou le contenu de ceux de Chevènement en 1986, j’ai vraiment de sérieux doutes sur la connaissance des disciplines qu’ils doivent enseigner.

Et j’ai donc ces sérieux doutes, qui sont beaucoup plus importants que des divergences « politiques », sur les capacités à enseigner les maths et le français de ceux - c'est-à-dire tous les républicains - qui plaçaient la rupture essentielle au moment de la loi de 1989 ou faisaient partie des comités de soutien à JPC en 2001/2002.

Car cela signifiait donc bien que, s’ils ont été révoltés par la loi de 1989,
-ils ne l’ont pas été autant par les programmes précédents qu’ils connaissaient bien pour les enseigner tous les jours. Ce qui fait que lorsque les mêmes mettent en avant leur qualité d’homme du terrain ou de praticien, on ne peut avoir que plus de doutes sur ces qualités.
-ils ne se sont opposés +sérieusement+ ni théoriquement ni pratiquement [2] aux contenus des programmes qu’ils enseignaient de 1970 à 1989. Et justement ce sont ceux qui ont enseigné sans trop broncher des programmes débiles qui disent maintenant bien sûr que le GRIP - et encore plus moi-même - avons eu tort de mettre les programmes au premier plan.

MD

[1] Cf. la partie consacrée à Jean-Pierre Chevènement dans « Charles de Gaulle et le gaullisme, Jean-Pierre Chevènement et le chevènementisme, des républicains acteurs fondamentaux de la dégradation de l'enseignement. » http://michel.delord.free.fr/cdg-jpc.html

[2] Pour savoir ce que signifie s’opposer +sérieusement+ aux programmes, lire l’introduction de
http://michel.delord.free.fr/incidents.html
qui comporte la partie suivante :

« Depuis mon entrée dans l'enseignement au début des années 70, j'ai été en désaccord complet - y compris en tant que certifié stagiaire de 1972, à ... 1974 : devinez pourquoi j'ai fait deux ans de stage? - avec les programmes que je devais enseigner.
Je n'ai pas joué au jeu habituel des pseudo-opposants que j'ai pu connaître qui justifiaient de diverses manières d'être en opposition, mais ... sans le dire, ... sans le dire en public aux parents...surtout pas devant l'inspecteur et ... encore moins en disant qu'ils n'appliquaient pas les programmes.
Le raisonnement habituellement suivi qui - tout en étant faux - a l'avantage de justifier la non-opposition frontale face à l'inspection est le suivant : Je laisse passer le jour de l'inspection - un jour tous les cinq ans, c'est rien - et je fais ce jour-là ce que l'on me demande ... puisque tous les autres jours, je suis le maître dans ma classe et j'y fais ce que je veux. Raisonnement qui serait juste - et justifierait que l'enseignant est maître dans sa classe et y fait ce qu'il veut - si, au minimum, il n'y avait pas dans chaque niveau des prérequis à posséder pour suivre avec bénéfice le niveau suivant.
Au contraire pendant un peu moins de quarante ans, j'ai non seulement affirmé publiquement mon désaccord théorique avec les programmes, mais j'ai aussi expliqué tout aussi publiquement que je ne les appliquerai pas dans mes classes, ce qui m'a valu quelques déboires avec l'inspection, mes chefs d'établissements, un certain nombre de parents d'élèves et un certain nombre de mes collègues; et ceci m' a également valu par exemple de me faire déplacer d'office de mon collège en 2002 ( dans des circonstances rocambolesques que je raconterai ultérieurement) .
Ceci dit, respections les ordres de grandeurs : tout ceci est certes beaucoup moins dangereux que de participer à une manifestation en Syrie ces temps-ci mais reste néanmoins fort désagréable.
Deux remarques :
- Question d'expérience : Si vous rencontrez quelques fiers à bras qui se vantent d'une longue opposition au système, demandez leur simplement s'ils ont dit publiquement et lors des inspections qu'ils n'appliquent pas les programmes, s'ils s'y sont tenus pratiquement et pendant combien de temps ils l'ont fait. Ceci s'applique tout autant aux pédagogistes qu'aux antipédagogogistes.
- Alors que, au cours des années 90, ça faisait déjà vingt ans que je ne suivais pas les programmes officiels, j'ai eu l'occasion de rencontrer sur Internet, et notamment sur listecol@cru.fr, des partisans des futurs désobéisseurs, partisans des programmes de 1995 et ensuite de ceux de 2002. A cette époque ils défendaient les programmes en cours, programmes auxquels je m'opposais publiquement et ils me reprochaient donc de me mettre hors la loi en n'enseignant pas les programmes officiels, "ce qui est inadmissible pour un fonctionnaire". »

Ben oui, je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des programmes, mais ça m'interesse aussi.


Peu m'importe les mentions des instructions officielles, ce qui me preocuppe ce sont les contenus. Et depuis 1995, ils ont tjrs été en recul en maths.
Tout le reste me semble littérature : si on nous donne des horaires et des contenus, je me fais fort de les enseigner le mieux possible a les élèves.
S'il n'y a pas de contenus, mais plein d'intentions intelligentes ds le journal officiel, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

D'accord avec toi Reine.
C'était le sens, pas très limpide, de mon post.

Celeborn a écrit:

MichelDelord a écrit:
Les programmes de 2002 n’étaient certes « pas bons ». Je ne vais pas dire le contraire puisque c’est avec Michel Buttet que nous avons lancé l’écriture de la pétition - http://sauv.net/prim - qui les critiquait. Mais c’est autre chose de dire que « [Jack Lang est] l’ordonnateur des pires programmes qu’on ait jamais connus » et cette affirmation me fait douter des qualités critiques de celui (ou celle) qui l’affirme.

Justement au cours de la discussion sur la rédaction de cette pétition, nous avions remarqué que, pour le primaire, les programmes Bayrou de 1995 et surtout les projets de programmes intermédiaires de 1999 étaient bien pires que ceux de 2002

J'ai cherché dans votre message le moment où vous expliquiez en quoi ceux de Bayrou où de Chevènement sont pires. Je n'ai pas trouvé. J'attends donc.

1) Pour ceux de 1995/99, j'ai un petit problème parce que je n'arrive pas à remettre la main sur les discussions entre Rudolf Bkouche, Michel Buttet, Julien Esquié, et tous ceux qui avaient participé à la rédaction de la pétition de 2002 . ll se peut que ça ait disparu dans un krach de disque sur lequel je ne sais pas ce qu'il y a . Si je ne les retrouve pas , je ferai un résumé.
Mais, sur les programmes de 99 , Il y a cela
http://www.sauv.net/delord/calcul/bo_special7.html
mais j'avais fait quelque chose de plus complet que je ne retrouve plus.

Pour être bref : les programmes de 99 comportent un exemple qui est significatif pour le calcul puisqu'il porte sur la division qui est en quelque sorte le thermomètre de la maîtrise du calcul à la main : le maximum à savoir en CM2 était ce qui suit :
"en restant dans le champ de la table de multiplication liée au diviseur (si on divise par 6, le dividende ne dépassera pas 60) :
26| 6
2|4"

autrement dit 47 divisé par 3 était hors-programme du CM2.
Et ça , c'est vraiment l'étiage : on était au dessus à la fois en 95 et en 2002.

2) Pour les programmes Chevenement, j'avais dit :

Cf. la partie consacrée à Jean-Pierre Chevènement dans « Charles de Gaulle et le gaullisme, Jean-Pierre Chevènement et le chevènementisme, des républicains acteurs fondamentaux de la dégradation de l'enseignement. » http://michel.delord.free.fr/cdg-jpc.html

Donc on va, comme demandé, sur la page http://michel.delord.free.fr/cdg-jpc.html
Puis comme recommandé , on va au
"B) Le cas Chevènement"

où l'on lit, trois lignes en dessous

on peut constater, à la lecture des programmes 1985 du primaire signés Chevènement que vous trouverez ici, que celui-ci n’enraye pas la dégénérescence de l’école comme le veut la légende entretenue par les républicains de droite ou de gauche mais tout au contraire non seulement l’accompagne mais l'aggrave notablement comme le montre le montre le point IV infra : on peut même dire si l'on considére l'ensemble des programmes de maths primaire / secondaire que les programmes Chevènement sont le véritable coup de grâce à l'enseignement des mathématiques car ils sont les pires programmes de mathématiques depuis 1945.

Et à la ligne suivante , on peut lire :

Pour plus de précisions lire : Jean-Pierre Chevènement, Ministre de l’Education nationale ... et donc, même pas ministre de l'Instruction publique
I) Jean-Pierre Chevènement … siffle la fin de la récré. - 18/01/2011
II) Jean-Pierre Chevènement bis, … beaucoup plus fin que les chevènementistes. - 26/01/2011
III) Jean-Pierre Chevènement ter ... la suppression des IUFM. - 05/03/2011
IV) Retour sur les programmes Chevènement pour le primaire et le secondaire : le coup de grâce à l'enseignement des mathématiqes

il suffit de cliquer sur le lien correspondant au texte : "Jean-Pierre Chevènement, Ministre de l’Education nationale ... et donc, même pas ministre de l'Instruction publique"
et aller - si l'on ne veut pas tout lire pour économiser sa vue et parce que l'on est fatigué par les vacances - tout d'abord au lien I), " Jean-Pierre Chevènement …
... siffle la fin de la récré", puis au lien IV) " Retour sur les programmes Chevènement de 1985 : le coup de grâce à l'enseignement des mathématiqes et de la rationalité"

Celeborn a écrit:
...
J'ai cherché dans votre message le moment où vous expliquiez en quoi ceux de Bayrou où de Chevènement sont pires. Je n'ai pas trouvé. J'attends donc.

J'espère que vous n'avez pas trop attendu.

MD

Celeborn a écrit: Je veux bien savoir ce qu'il en est en maths, mais sans liens, merci, je ne les lirai pas.

Pour t'imaginer le programme de maths des différentes classes, imagine une arbuste que l'on taille régulièrement.
Et on décale à l'année suivante ce que l'on ne voit plus dans telle classe. Pas de débats philosophiques...

Sinon, en parallèle de l’élagage :
rajout des probas en 3°
Plus de probas qu'avant en 1ière-Tale

Tiens, j'avais loupé ce post. Pensez ce que vous voulez bien croire, mais en réalité les programmes ne changent rien. Même en se référant à ceux de l'école de Jules Ferry, il persistera toujours la contradiction entre l'enseignement collectif (c'est la définition de l'école, à l'époque où la France avait une croissance économique énorme) et l'enseignement individuel (à l'époque où ça craint justement !)....Et les pointillés ne sont pas de trop ! C'est à dire qu'il y a et qu'il persiste d'énormes confusions à ce sujet ! C'est drôle, mais même Celeborn confond classes et "cycles" sans savoir exactement pourquoi... C'est révélateur, que l'on veuille être à l'heure ou en retard !
Bon, c'est mon livre pour la rentrée 2012...je ne vais pas tout dévoiler !