Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 17:29



La moitié droite de mon petit pouah avait bien pourtant lu : "Colorie les réglettes ..." mais elle a du mal à communiquer avec l'autre hémisphère.
Réglettes Cuisenaire, réglettes Cuisenaire, réglettes Cuisenaire...



Sinon, les réponses : nième leçon; habitude de jongler entre numération, mesures et monnaie; réglettes Cuisenaire qui concrétisent les longueurs, les rendent visibles et manipulables par les enfants; collègues, me conviennent pour l'instant.

Mais il y a toujours quelque chose dans ces images qui me turlupine, un "je ne sais quoi"... Peut-être est-ce dû au fait qu'ils sont collés. On peut avoir l'impression que le dividende, c'est tout l'ensemble et pas seulement la ou les barres du haut, surtout dans le deuxième exercice. J'aurais peut-être vu un schéma plus dynamique avec des flèches et des pointillés qui montrent le processus. Là, le processus doit être recréé par l'imagination guidée par le raisonnement, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose.

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Celadon le Mar 10 Juil 2012 - 18:19

Ben voui Spinoza, what else ?

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 18:28

@Celadon a écrit:Ben voui Spinoza, what else ?



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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Lovizôle le Mar 10 Juil 2012 - 18:33

@adelaideaugusta a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Donc ceux que vise Brissiaud sont les membres du GRIP et plus particulièrement l'inspirateur principal, de ses programmes en maths, Michel Delord.
On ne sait pas trop où il va répondre. Le Café pédagogique a plusieurs fois refusé de le publier.

Le Cahiers pédagogiques, de leur côté, ne refusent pas ( plus ?) de publier les posts des membres du GRIP. Ils ont publié la réponse de DC à Brissiaud.

Mareuil et Spinoza, j'ai la haine. (Je reprends l'expression de LuigiB corrigeant ses copies de troisième.)
Faisant travailler mon petit-fils de 12 ans et demi, j'ai dû lui réapprendre (ou plutôt apprendre ) à faire une division. On les fait travailler à la calculette. Et poser la soustraction sous le dividende. Et poser les retenues en vrac n'importe où. J'hallucine.

Embarassed Je fais poser les soustractions sous le dividende, et les retenues (pour la multiplication) où ils veulent, et surtout pas au-dessus des nombres en jeux, pour des raisons d'erreurs constatées à cause de ça.
(Mais je crois que je continuerai, jusqu'à ce que quelqu'un prenne mes 25 élèves de 8 ans et me montrent comment leur faire faire autrement. Aux 25.)

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Quand les gens sont de mon avis, j'ai toujours le sentiment de m'être trompé. Oscar Wilde.

Pour être costaud, faut manger des épinards. Pour se lever tôt, il faut pas se coucher tard. Joe Dassin

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Clarinette le Mar 10 Juil 2012 - 18:40

Les retenues de la multiplication, je les fais poser en colonnes ascendantes à droite de l'opération, et ils doivent les barrer au fur et à mesure qu'ils les comptent, sinon, certains les oublient, ou s'emmêlent les pinceaux.

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 18:41

@Celadon a écrit:Ben voui Spinoza, what else ?

Il a copié, mais j'ai laissé faire, car je trouve qu'il joue bien, même s'il en fait parfois un peu trop.

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Clarinette le Mar 10 Juil 2012 - 18:42

Le loir, c'est mignon, mais la musaraigne, c'est assez moche, non ?

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 18:50

@Clarinette a écrit:Le loir, c'est mignon
Oui. Et cher.

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Clarinette le Mar 10 Juil 2012 - 18:51

lol!

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Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 20:25

@doublecasquette a écrit:
Monsieur Brissiaud,

.....

Venons-en à la suite. Je vais essayer d'être brève.
Les élèves de CM2 de 1987 avaient été scolarisés en maternelle de 1979 à 1982 ; ceux de 1999, de 1991 à 1994 ; ceux de 2007, de 1999 à 2002.
Si quelqu'un souhaite réellement savoir pourquoi, les capacités de ces élèves ont tellement baissé en si "peu" de temps (à l'échelle de l'adulte mais pas à celle de l'enfant, ni à celle des Instructions Officielles régissant les programmes de l'Ecole Primaire), il lui suffira de se rendre au CDDP de son département, au rayon des archives, et de demander une série de cinq manuels ou fichiers de mathématiques, respectivement de CP, CE1, CE2, CM1 et CM2, édités entre 1983 et 1987, une seconde dont l'édition remonte aux années 1995 à 1999 et enfin une troisième proposée à la vente entre 2003 et 2007.

On posera alors l'un à côté de l'autre les trois fichiers de CP et on en comparera les tables des matières, les progressions, le contenu ; on fera ensuite de même pour les fichiers ou manuels de CE1, puis ceux de CE2, de CM1 et enfin de CM2...
C'est tout simple. Même un non initié peut en tirer seul la conclusion. Quant aux "initiés" que nous sommes, il y a bien longtemps que nous la connaissons : un élève ne peut pas savoir ce qu'il n'a pas appris, clairement compris et longuement travaillé et consolidé.

Catherine Huby, institutrice puis Professeur des Écoles depuis 1975, ayant moi aussi constaté la baisse des performances entre 1987 et 2006, date à laquelle j'ai décidé d'adopter dans ma classe d'autres programmes et d'autres méthodes que celles qu'on m'avait enseignées, membre du GRIP.

Et pour voir une série éditée dans les années 50-60 : la série des Chatelet et Condevaux CP, CE et CM :

  • Chatelet - L'Enseignement de l'arithmétique (articles sur l'enseignement de l'arithmétique à l'école élémentaire)

  • Chatelet - J'apprends les nombres CP (livre de l'élève et livre du maître)

  • Chatelet - J'apprends à calculer CE (livre de l'élève)

  • Chatelet - J'apprends à raisonner CM (livre de l'élève)

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par doublecasquette le Mar 10 Juil 2012 - 20:50

    @Spinoza1670 a écrit:

    La moitié droite de mon petit pouah avait bien pourtant lu : "Colorie les réglettes ..." mais elle a du mal à communiquer avec l'autre hémisphère.
    Réglettes Cuisenaire, réglettes Cuisenaire, réglettes Cuisenaire...



    Sinon, les réponses : nième leçon; habitude de jongler entre numération, mesures et monnaie; réglettes Cuisenaire qui concrétisent les longueurs, les rendent visibles et manipulables par les enfants; collègues, me conviennent pour l'instant.

    Mais il y a toujours quelque chose dans ces images qui me turlupine, un "je ne sais quoi"... Peut-être est-ce dû au fait qu'ils sont collés. On peut avoir l'impression que le dividende, c'est tout l'ensemble et pas seulement la ou les barres du haut, surtout dans le deuxième exercice. J'aurais peut-être vu un schéma plus dynamique avec des flèches et des pointillés qui montrent le processus. Là, le processus doit être recréé par l'imagination guidée par le raisonnement, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose.

    Pas forcément... En effet ! P't'êt' même que c'était le but recherché, d'ailleurs...

    Tu sais, tu devrais faire PEMF ou CPAIEN, toi... C'est mieux payé que PE !

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    Et les mots inconsidérés,
    Pour les phrases venant de lèvres inconnues
    Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
    Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



    Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
    et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

    Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Lovizôle le Mar 10 Juil 2012 - 21:59

    En effet, les élèves en difficulté savent compter, c’est calculer qu’ils ne savent pas ; c’est important de distinguer ces deux notions parce que, chez les élèves en difficulté, c’est précisément le comptage qui fait obstacle au progrès vers le calcul.

    Je ne comprends pas cette antithèse : comment savoir compter pourrait s'opposer à savoir calculer ?

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par doublecasquette le Mar 10 Juil 2012 - 22:10

    @Lovizôle a écrit:
    En effet, les élèves en difficulté savent compter, c’est calculer qu’ils ne savent pas ; c’est important de distinguer ces deux notions parce que, chez les élèves en difficulté, c’est précisément le comptage qui fait obstacle au progrès vers le calcul.

    Je ne comprends pas cette antithèse : comment savoir compter pourrait s'opposer à savoir calculer ?

    Les élèves apprennent à réciter une comptine et à reconnaître des "numéros" sans avoir compris ni que cela servait à désigner des quantités (ils restent dans le numérotage) et sans avoir non plus compris comment cette comptine était construite, à l'oral et à l'écrit.

    Du coup, ils ne peuvent s'en servir pour généraliser des "lois" à partir des calculs qu'ils font, mécaniquement, sans comprendre.
    C'est ainsi que certains élèves doivent tout recompter sur leurs doigts avant de dire combien font 7 + 1 ou 9 - 1.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Igniatius le Mar 10 Juil 2012 - 22:14

    Tu veux dire qu'on ne leur apprend pas les nombres par les quantités ???

    Ce serait une aberration.

    Dis-moi que ce n'est pas la methode officielle.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Clarinette le Mar 10 Juil 2012 - 22:15

    Ben... on leur apprend bien l'alphabet avant qu'ils ne sachent s'en servir... furieux

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par doublecasquette le Mar 10 Juil 2012 - 22:23

    @Igniatius a écrit:Tu veux dire qu'on ne leur apprend pas les nombres par les quantités ???

    Ce serait une aberration.

    Dis-moi que ce n'est pas la methode officielle.

    Ben euh... Un peu, si... La suite écrite des nombres est introduite très tôt, ainsi que la "comptine numérique" chantonnée en chœur, dès la Petite Section (enfants de deux à quatre ans), la plupart du temps, et sert "d'alphabet" qui permet de repérer le numéro de la date du jour, le chiffre qui désigne le nombre d'enfants présents ou mangeant à la cantine, etc.
    Sinon, les quantités sont évoquées, pour le comptage presque uniquement, et les chiffres tracés, pour désigner ces quantités.
    Le calcul, concret ou mental, n'apparaît que très peu même sur des toutes petites quantités.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par gelsomina31 le Mar 10 Juil 2012 - 22:24

    @Clarinette a écrit:Ben... on leur apprend bien l'alphabet avant qu'ils ne sachent s'en servir... furieux

    Note pour moi-même : ne pas apprendre l'alphabet à mes élèves de maternelle avant qu'ils ne sachent s'en servir... lecteur

    Gelsie en panique car elle va voir ses nouvelles collègues jeudi et qu'elle n'a pas encore préparé son laïus pour leur montrer qu'elle gère à fond un triple niveau maternelle...

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par carolette le Mar 10 Juil 2012 - 22:42

    @doublecasquette a écrit:
    @Lovizôle a écrit:
    En effet, les élèves en difficulté savent compter, c’est calculer qu’ils ne savent pas ; c’est important de distinguer ces deux notions parce que, chez les élèves en difficulté, c’est précisément le comptage qui fait obstacle au progrès vers le calcul.

    Je ne comprends pas cette antithèse : comment savoir compter pourrait s'opposer à savoir calculer ?

    Les élèves apprennent à réciter une comptine et à reconnaître des "numéros" sans avoir compris ni que cela servait à désigner des quantités (ils restent dans le numérotage) et sans avoir non plus compris comment cette comptine était construite, à l'oral et à l'écrit.

    Du coup, ils ne peuvent s'en servir pour généraliser des "lois" à partir des calculs qu'ils font, mécaniquement, sans comprendre.
    C'est ainsi que certains élèves doivent tout recompter sur leurs doigts avant de dire combien font 7 + 1 ou 9 - 1.

    J'ai chaque année 1 à 3 specimen de ce genre dans ma classe de CP, qui comptent encore leurs 10 doigts en fin d'année ; il est difficile, et très long, de leur faire remonter la pente...

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 22:47

    Tiens, un texte pile dans le sujet : SLECC, La division enseignée aux petits (GS-CP).
    DC a écrit:Tu sais, tu devrais faire PEMF ou CPAIEN, toi... C'est mieux payé que PE !
    Peut-être pas IEN, ni conseiller pédagogique, ni maître formateur, mais conseiller bibliographique. Goude Naille T', Ève Ribodi !


    Dernière édition par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 22:52, édité 1 fois

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par coindeparadis le Mar 10 Juil 2012 - 22:48

    @Spinoza1670 a écrit:
    Exact aussi. Au CP, j'ai une une maîtresse qui utilisait une méthode à la con mais elle m'a appris à lire quand même et à toute la classe.
    Je ne me rappelle pas avoir vu "une méthode à la con" dans la liste des méthodes de lecture d'un topic spécifique... Est-ce un oubli ?

    @doublecasquette a écrit:

    page "compter calculer GS"


    La présentation des calculs me gêne (je suis vivement concernée car je l'attends cette méthode !). Le fait que tu laisses l'unité au sein de l'opération.
    3cm : 3 = ... cm
    Je comprends bien que cela puisse être plus clair pour de jeunes enfants. Mais je me pose la question de la difficulté, plus tard, à leur faire supprimer cette unité.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Spinoza1670 le Mar 10 Juil 2012 - 22:54

    21déjà a écrit:La présentation des calculs me gêne (je suis vivement concernée car je l'attends cette méthode !). Le fait que tu laisses l'unité au sein de l'opération.
    3cm : 3 = ... cm
    Je comprends bien que cela puisse être plus clair pour de jeunes enfants. Mais je me pose la question de la difficulté, plus tard, à leur faire supprimer cette unité.

    Va voir ici : http://www.neoprofs.org/t48849-remarques-pour-enseigner-la-multiplication-et-la-division

    21déjà a écrit:
    @Spinoza1670 a écrit:
    Exact aussi. Au CP, j'ai une une maîtresse qui utilisait une méthode à la con mais elle m'a appris à lire quand même et à toute la classe.
    Je ne me rappelle pas avoir vu "une méthode à la con" dans la liste des méthodes de lecture d'un topic spécifique... Est-ce un oubli ?
    Au fil des mots, si tu préfères :

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par gelsomina31 le Mar 10 Juil 2012 - 22:59

    @carolette a écrit:

    J'ai chaque année 1 à 3 specimen de ce genre dans ma classe de CP, qui comptent encore leurs 10 doigts en fin d'année ; il est difficile, et très long, de leur faire remonter la pente...

    j'en avais 4 ou 5 cette année en CM2... Ils ne pouvaient compter et calculer qu'avec leurs doigts ou avec la calculatrice. J'ai réussi à en faire redoubler un, qui était arrivé jusqu'au CM2 car les parents s'étaient toujours opposés au redoublement jusque là.
    Les 3 ou 4 autres sont passés en 6e parce que "ben, vous comprenez, à la maison, ils fait des divisions de tête et tout ça. A l'école, il utilise ses doigts car vous l'intimidez à lui demander de réfléchir!". J'ai passé six mois dans cette classe. Six mois à essayer de les tirer vers le haut, à "tolérer" l'usage des doigts pour se rappeler les tables de multiplication et pour certaines soustractions, six mois à leur proposer des calculs trop grands pour qu'ils utilisent leurs doigts, pas moyen de moyenner pour certains. A la maison, ce sont de vrais Einsteins Rolling Eyes , une fois en classe, ils ne savent plus faire... Heureusement que les 20 autres faisaient des efforts ou se sentaient trop ados pour calculer comme (je cite) "les bébés".

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Lovizôle le Mar 10 Juil 2012 - 23:01

    Aïe, je ne comprends pas l'exercice 2 de la page d'exercices GS...

    Surtout le 3 cm : 3 cm. Je sais que 3/3 ou x/x = 1, donc je trouve, mais je n'arrive pas, concrètement, à donner du sens au fait de diviser des cm par des cm, et de trouver 1 fois.
    Je crois que je vais aller me coucher rouge de honte, une fois de plus ! La nuit portera conseil.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par Lovizôle le Mar 10 Juil 2012 - 23:06

    @doublecasquette a écrit:
    @Lovizôle a écrit:
    En effet, les élèves en difficulté savent compter, c’est calculer qu’ils ne savent pas ; c’est important de distinguer ces deux notions parce que, chez les élèves en difficulté, c’est précisément le comptage qui fait obstacle au progrès vers le calcul.

    Je ne comprends pas cette antithèse : comment savoir compter pourrait s'opposer à savoir calculer ?

    Les élèves apprennent à réciter une comptine et à reconnaître des "numéros" sans avoir compris ni que cela servait à désigner des quantités (ils restent dans le numérotage) et sans avoir non plus compris comment cette comptine était construite, à l'oral et à l'écrit.

    Du coup, ils ne peuvent s'en servir pour généraliser des "lois" à partir des calculs qu'ils font, mécaniquement, sans comprendre.
    C'est ainsi que certains élèves doivent tout recompter sur leurs doigts avant de dire combien font 7 + 1 ou 9 - 1.

    Merci, je comprends mieux au moins ceci (ouf...).
    Je pensais plutôt que cette phrase refusait toute stratégie de comptage ou de surcomptage, ou même de comptage à rebours, au profit de la visualisation mentale (comme dans PicBilles), et du coup je m'interrogeais.
    Car je me trouve souvent obligée de revenir en cycle 3 aux bons vieux doigts pour certains élèves.

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    Re: Raisons de la dégradation des résultats en primaire : l'exemple du calcul contre les idées recues

    Message par coindeparadis le Mar 10 Juil 2012 - 23:10

    @Spinoza1670 a écrit:
    21déjà a écrit:La présentation des calculs me gêne (je suis vivement concernée car je l'attends cette méthode !). Le fait que tu laisses l'unité au sein de l'opération.
    3cm : 3 = ... cm
    Je comprends bien que cela puisse être plus clair pour de jeunes enfants. Mais je me pose la question de la difficulté, plus tard, à leur faire supprimer cette unité.

    Va voir ici : http://www.neoprofs.org/t48849-remarques-pour-enseigner-la-multiplication-et-la-division
    @Spinoza1670 a écrit:

    Ca y est j'ai tout lu. mais je continue à préférer la présentation suivante :
    3 : 3 = 1 cm

    Exact aussi. Au CP, j'ai une une maîtresse qui utilisait une méthode à la con mais elle m'a appris à lire quand même et à toute la classe.

    Au fil des mots, si tu préfères : [/quote]

    pale Cela ne me rajeunit pas : cet ouvrage circulait beaucoup lors de mes débuts dans l'enseignement !

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