Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Anaxagore le Mer 11 Juil 2012 - 11:18

Shoot again.

Que veut-on dire cette fois-ci?

Encore l'opposition comprendre/apprendre des sous-pédagogistes?

Apprendre et comprendre: l'un ne dispense jamais de l'autre, ou du moins de faire de son mieux.

Evidemment "comprendre" dépend du niveau et ne s'arrête jamais...

Anaxagore
Doyen


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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Marie Laetitia le Mer 11 Juil 2012 - 11:23

Oiseau phenix a écrit:En lisant le post, je me suis dit que ce n'était pas à la portée de tout le monde de restituer par cœur.
Cela implique déjà avoir bien pris en notes et avoir compris : en général quand ce n'est pas le cas, le par cœur se transforme en un amalgame truffé de non sens ou manquant de nuances.
Pour restituer le raisonnement d' un cours magistral, ne faut il pas en avoir compris toutes les chaînes ?


ohlà ohlà Oiseau ! Ne serais-tu pas en train de dire qu'en assistant à un cours magistral, on ne PEUT PAS être passif ! Aaaah sacrilège !... Laughing

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Marie Laetitia le Mer 11 Juil 2012 - 11:24

@boris vassiliev a écrit:Abraxas et Reine : veneration
Certes ce n'est plus à la mode depuis longtemps, mais le fait "d'apprendre à apprendre", et de récompenser ou sanctionner ce travail au bac me semble pour le moins essentiel en vue de la poursuite d'études. En vue également de la formation d'un véritable raisonnement, fondé sur des bases solides.
Cette année, plusieurs élèves de ma 1S ont fini par m'avouer, après avoir essuyé des 3 et des 5 lors des 1ères compositions pour ensuite avoir régulièrement de bonnes notes, qu'il n'avaient jamais vraiment appris une leçon auparavant... Si l'enseignement de l'histoire a pu les faire progresser à ce niveau là, je trouve que c'est déjà énorme. Et absolument pas contradictoire avec la formation d'un esprit critique.
Et avoir une très bonne note à l'épreuve anticipée d'HG cette année, en récitant son cours, vu la masse de connaissances à acquérir au long d'une année de sprint permanent et indigeste, c'est à mon sens le signe d'une indéniable capacité intellectuelle.

Moi, c'est toi que veneration pour ce que tu as fait comprendre à tes élèves.

Sinon, je suis partagée sur le texte initial. Oui il faut apprendre, c'est la base. Mais je me souviens avoir recraché au bac un truc sur Yalta, sans vraiment comprendre, parce-que-c'était-ça-qui-était-attendu, alors qu'en fac l'année d'après j'apprenais à réfléchir et c'est ça qui est magique en effet en histoire et en philo...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Invité19 le Mer 11 Juil 2012 - 11:40

@Marie Laetitia a écrit:
Oiseau phenix a écrit:En lisant le post, je me suis dit que ce n'était pas à la portée de tout le monde de restituer par cœur.
Cela implique déjà avoir bien pris en notes et avoir compris : en général quand ce n'est pas le cas, le par cœur se transforme en un amalgame truffé de non sens ou manquant de nuances.
Pour restituer le raisonnement d' un cours magistral, ne faut il pas en avoir compris toutes les chaînes ?


ohlà ohlà Oiseau ! Ne serais-tu pas en train de dire qu'en assistant à un cours magistral, on ne PEUT PAS être passif ! Aaaah sacrilège !... Laughing

non, je ne dis pas tout à fait ça... mais je crois que lorsqu'on constate le résultat d'un cours bien appris et bien restitué, c'est qu'en effet, l'écoute et l'apprentissage du CM a été active. Mais ce n'est pas toujours le cas hélas !

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par doublecasquette le Mer 11 Juil 2012 - 11:45

+1 avec les tenants du par cœur qui se félicitent que certains élèves aient le bon sens de respecter l'enseignement reçu et de l'apprendre consciencieusement.

Avant de proposer des approches thérapeutiques originales et personnelles, il faut déjà connaître la monographie de la maladie (étiologie, pathogénie, symptômes, lésions aux niveaux anatomique et histologique, diagnostic clinique et de laboratoire, prophylaxies sanitaire et médicale, traitement, législation éventuelle) et, pour ça, il faut cinq ans de par cœur obstiné, puis encore cinq à dix ans de pratique de terrain intensive, dans les règles de l'art prescrites par les professeurs et les praticiens. Ensuite, on se fait son idée et sa pensée originale, si on y est apte, et ce n'est pas le cas général.

On ne peut mettre la charrue avant les bœufs !

Mon sentiment: ce professeur voulait se donner le frisson, développer justement une pensée originale et décoiffante, genre "Cercle des poètes disparus" et jouer les kékés, en faisant la fine bouche sur les élèves sérieux. C'est justement avec ce genre de propos et ce désir de faire penser par eux-mêmes bien trop prématurément les élèves qu'on a totalement foutu en l'air l'enseignement, et ce dès la maternelle.



De toute façon, ceux qui ont goût à développer une pensée originale, le feront d'autant mieux qu'ils maîtrisent les données de base incontournables.



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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par doublecasquette le Mer 11 Juil 2012 - 11:48

Et puis, franchement, ce n'est pas à l'épreuve du bac qu'on va s'amuser à tenter d'aiguiser ses petits crocs tout neufs ! L'enjeu est trop important. C'est justement le diplôme indispensable pour pouvoir accéder à une réflexion personnelle poussée. Il faut le jouer sécurité !



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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 11:49

T'as pas une soeur instit', toi ? topela

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par doublecasquette le Mer 11 Juil 2012 - 11:55

@Clarinette a écrit:T'as pas une soeur instit', toi ?

Si ! Mais à la lointaine époque où je pensais déjà ça, elle était en plein trip baba.

Ce n'est pas elle qui m'a amenée à développer ce point de vue, mais mon opiniâtreté à réussir le concours véto malgré mon désir quasi pathologique d'être marginale.

J'en ai fais, des fifiches pleines de crobards en couleurs conventionnelles, bien soulignées et apprises par cœur.

Les Sci Nat, c'est vraiment la science des ânes pendant de longues années, avant de pouvoir commencer à se filer le frisson.

Et la chimie orga, donc ! affraid affraid



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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Iphigénie le Mer 11 Juil 2012 - 12:00

évidemment Very Happy
C'est avec cette "idéologie" qu'on en est venu en français à faire faire des sujets d'invention, plutôt que des dissertations. Avec le succès que l'on sait.
L'invention, c'est comme pour les peintres: d'abord on fait des copies après on s'émancipe: le contraire ça donne les peintres du dimanche et des poètes à la Jean-Pascal.

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 12:00

C'est vrai que tous ceux qui sont passés par des études médicales et paramédicales (mais pas que) connaissent les bienfaits du par coeur !

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 12:03

@iphigénie a écrit:évidemment Very Happy
C'est avec cette "idéologie" qu'on en est venu en français à faire faire des sujets d'invention, plutôt que des dissertations. Avec le succès que l'on sait.
L'invention, c'est comme pour les peintres: d'abord on fait des copies après on s'émancipe: le contraire ça donne les peintres du dimanche et des poètes à la Jean-Pascal.
C'est une expression inconnue de moi, ou c'est vraiment quelqu'un, Jean-Pascal ?

Parce que moi, je ne connais que Jean-Claude, dans le genre minable :


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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Iphigénie le Mer 11 Juil 2012 - 12:04

c'est un ex télé-réalité qui chantait comme une casserole Very Happy

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par doublecasquette le Mer 11 Juil 2012 - 12:06

@Clarinette a écrit:C'est vrai que tous ceux qui sont passés par des études médicales et paramédicales (mais pas que) connaissent les bienfaits du par coeur !

Et véto, c'est le sommet car, en plus des maladies, de l'anat, de la physio etc, il y a l'inspection des denrées alimentaires d'origine animale, de l'abattoir au supermarché, du surgelé aux conserves, de la découpe du bœuf à la charcuterie. Terrible, en matière de par cœur.

Plus toute la partie "animal" du code rural, et les baux ruraux, le métayage, les prêts du Crédit Agricole, le droit de vaine pâture, les subventions de la PAC, la PAC elle-même.

Infernal, et personne ne te demande de porter un jugement de valeur ! C'est l'incontournable "toi, tu creuses ! ".

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 12:08

Aaaaaah ! D'accord ! Je l'ai googlé et j'ai trouvé ça :



Pas mal, le jeunot... Mais bon, dès qu'il ouvre la bouche, ce doit être la catastrophe. D'ailleurs, je n'ai pas poussé le vice jusqu'à le YouTuber ! Razz

PS : désolée pour le gros HS... Embarassed

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par doublecasquette le Mer 11 Juil 2012 - 12:09

Je vois la gueule de l'examinateur, si tu commences à lui expliquer que toi, la bavette d'aloyau, tu la mettrais plutôt ailleurs ou que tu la couperais différemment.

Ou que tu considères que finalement, une tuberculose floride n'est pas un motif suffisant de saisie totale de la carcasse !!!

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par invitéW le Mer 11 Juil 2012 - 12:09

@iphigénie a écrit:c'est un ex télé-réalité qui chantait comme une casserole Very Happy

enjoy...


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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 12:09

@doublecasquette a écrit:
@Clarinette a écrit:C'est vrai que tous ceux qui sont passés par des études médicales et paramédicales (mais pas que) connaissent les bienfaits du par coeur !

Et véto, c'est le sommet car, en plus des maladies, de l'anat, de la physio etc, il y a l'inspection des denrées alimentaires d'origine animale, de l'abattoir au supermarché, du surgelé aux conserves, de la découpe du bœuf à la charcuterie. Terrible, en matière de par cœur.

Plus toute la partie "animal" du code rural, et les baux ruraux, le métayage, les prêts du Crédit Agricole, le droit de vaine pâture, les subventions de la PAC, la PAC elle-même.

Infernal, et personne ne te demande de porter un jugement de valeur ! C'est l'incontournable "toi, tu creuses ! ".
Véto, ça me fait penser à la nouvelle de Gavalda, que tu connais forcément ! Razz

Oups... promis, j'arrête les HS...

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 12:13

Will.T a écrit:
@iphigénie a écrit:c'est un ex télé-réalité qui chantait comme une casserole Very Happy

enjoy...

affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid C'est encore pire que ce que j'imaginais ! furieux furieux furieux

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Condorcet le Mer 11 Juil 2012 - 12:37

Eh bien, je vais aller un peu à contre-courant. Si apprendre par coeur suppose indéniablement des capacités d'organisation, de concentration et de restitution, est-ce bien suffisant ? Pour s'approprier le savoir et qu'il dure longtemps, il doit à un moment ou un autre faire écho à une facette de vous-mêmes : si le savoir ouvre sur l'étrange et l'étranger, il ne peut vous être complètement étranger. L'histoire scolaire doit aussi avoir une âme et ne pas reposer, comme ce programme de Première, sur des constructions tarabiscotées hors de portée de la plupart des élèves de lycée. Apprendre oui mais pourquoi ? Pourquoi la guerre d'Algérie plus que celle d'Indochine ou celle du Rif ? L'apprentissage par coeur est un pré-requis mais non une fin en soi : je comprends donc la lassitude de cette correctrice (autant que l'accablement de celles et de ceux qui lisent des copies indigentes).

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 13:01

J'ai envie de dire : mais enfin, qu'elle aille faire cours en fac, alors, cette brave dame ! Tu ne crois pas que corriger des contrôles de conjugaison ou de tables de multiplication à longueur d'année, ça pourrait lasser, si on y va comme ça ?

Encore une fois, j'ai deux filles bonnes élèves, voire brillante pour la deuxième, mais elle serait bien en peine de faire une analyse de la guerre d'Algérie avec autre chose que le matériau du cours.

Bien sûr, à son âge, j'étais hyper-politisée et je n'hésitais pas à faire des analyses politiques (à l'emporte-pièces, cela va sans dire...), mais elles étaient, elles aussi, fondées sur ce que je lisais et j'entendais toute la journée avec mes copains trotskystes. Peut-on dire que c'était MON analyse ? Je ne le pense pas.

Pour penser par soi-même, il faut être très cultivé, et les élèves de terminale ne le sont pas suffisamment, dans leur immense majorité.

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Ruthven le Mer 11 Juil 2012 - 13:19

Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Condorcet, je crois que l'attachement au par coeur vous fait complètement rater ce que décrit cette enseignante. C'est un phénomène plutôt récent, à savoir les élèves sont capables de réciter mais pas de construire une réflexion liée à une question posée. Comment résoudre la difficulté pour ne pas rendre l'examen insurmontable ? Il suffit de donner comme sujet une tête de chapitre. Bien sûr qu'il faut avoir des connaissances, mais encore faut-il les mobiliser à bon escient ; or c'est ce bon sens qui fait défaut, y compris chez certains bons élèves traditionnels. D'ailleurs nombre de matières ne sanctionnent pas le hors-sujet (en particulier la SVT), c'est au correcteur de faire le tri.

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par boris vassiliev le Mer 11 Juil 2012 - 13:22

Peut-être également l'auteure de l'article est-elle contrariée (inconsciemment) de ne pas arriver à une "belle" courbe de Gauss, craignant qu'on remette en cause sa correction s'il y a "trop" de bonnes notes ?

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Celadon le Mer 11 Juil 2012 - 13:25

Antibi ferait des dégâts jusqu'en Algérie ?

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Invité19 le Mer 11 Juil 2012 - 13:30

@Ruthven a écrit:Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Condorcet, je crois que l'attachement au par coeur vous fait complètement rater ce que décrit cette enseignante. C'est un phénomène plutôt récent, à savoir les élèves sont capables de réciter mais pas de construire une réflexion liée à une question posée. Comment résoudre la difficulté pour ne pas rendre l'examen insurmontable ? Il suffit de donner comme sujet une tête de chapitre. Bien sûr qu'il faut avoir des connaissances, mais encore faut-il les mobiliser à bon escient ; or c'est ce bon sens qui fait défaut, y compris chez certains bons élèves traditionnels. D'ailleurs nombre de matières ne sanctionnent pas le hors-sujet (en particulier la SVT), c'est au correcteur de faire le tri.


est ce qu'on a dit le contraire ? si elle a de bonnes disserts à lire, c'est bien que ces élèves là ont compris ce qu'ils ont restitué !

en fait je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ton post...

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Re: Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Message par Ruthven le Mer 11 Juil 2012 - 13:41

Oiseau phenix a écrit:
@Ruthven a écrit:Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Condorcet, je crois que l'attachement au par coeur vous fait complètement rater ce que décrit cette enseignante. C'est un phénomène plutôt récent, à savoir les élèves sont capables de réciter mais pas de construire une réflexion liée à une question posée. Comment résoudre la difficulté pour ne pas rendre l'examen insurmontable ? Il suffit de donner comme sujet une tête de chapitre. Bien sûr qu'il faut avoir des connaissances, mais encore faut-il les mobiliser à bon escient ; or c'est ce bon sens qui fait défaut, y compris chez certains bons élèves traditionnels. D'ailleurs nombre de matières ne sanctionnent pas le hors-sujet (en particulier la SVT), c'est au correcteur de faire le tri.


est ce qu'on a dit le contraire ? si elle a de bonnes disserts à lire, c'est bien que ces élèves là ont compris ce qu'ils ont restitué !

en fait je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ton post...

Ce qui me gêne, c'est le renoncement à certaines exigences, notamment celle de la réflexion, qui ne se substitue pas à l'apprentissage et à la mémorisation, mais qui viennent couronner le tout. Se satisfaire du par coeur en Terminale, comme on peut le lire dans certaines interventions dans ce post, cela me gêne autant que de dire que les élèves doivent avoir une analyse strictement personnelle indépendamment des connaissances. En donnant comme sujet un intitulé de programme, on ne vérifie que la mémorisation, éventuellement la rédaction, sûrement pas la capacité d'analyse de l'élève. Mais bon, je parle du point de vue d'une discipline moribonde, où les élèves qui récitent ont généralement entre 8 et 10, et ils sont nombreux.

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