«On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 19:50

Méééééé ! Il faudrait savoir ! Dans le texte cité par Lovizôle (merci) on évoque clairement le fait que le traitement des enseignants est fixé aux 10/12 de celui des fonctionnaires de grade équivalent afin de tenir compte des vacances.
Mais depuis, nous avons moins de vacances, et "les autres" en ont plus ! Shocked
Jilucorg : qu'en dis-tu ? scratch

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par jilucorg le Mer 11 Juil 2012 - 19:53

Extrait de la réponse du gouvernement à la question du député :

"Il n'existe pas de règle juridique, ni de clause implicite établissant un rapport entre les rémunérations des personnels enseignants et celles des fonctionnaires appartenant à des corps classés dans les mêmes catégories."

Il faut une explication de texte ?

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 19:58

@jilucorg a écrit:Extrait de la réponse du gouvernement à la question du député :

"Il n'existe pas de règle juridique, ni de clause implicite établissant
un rapport entre les rémunérations des personnels enseignants et celles
des fonctionnaires appartenant à des corps classés dans les mêmes catégories."

Il faut une explication de texte ?
Avec un fouet ? nutella Razz

Non, sans rire, d'où le député sortait-il son 10/12, alors ? A l'époque, ils savaient encore un peu ce qu'ils racontaient, les députés, non ?

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par jilucorg le Mer 11 Juil 2012 - 20:02

Ce type était connu comme f**teur de m***, il a voulu s'amuser, ou plus simplement, on lui a dit que quelqu'un était sûr qu'il paraissait qu'on avait dit au neveu de son cousin qui était vitrier au MEN que les enseignants étaient payés 10/12es des autres ; alors il a testé, des fois que ça aurait pu mettre le souk.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par User5899 le Mer 11 Juil 2012 - 20:02

@Celadon a écrit:Il faudrait trouver le décret du 25 mai 1950 portant sur le salaire et le temps de travail des enseignants
Voilà. Je n'ai rien d'autre. Et c'est un sujet qui commence à me brouter légèrement Smile
Bonnes recherches Very Happy

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:03

Cripuuuuuure ! cheers

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par jilucorg le Mer 11 Juil 2012 - 20:05

Cripure, j'archive l'adresse de cette discussion avec les éléments de réponse – qui y sont tous à présent –, pour y renvoyer à l'avenir.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:06

@jilucorg a écrit:Ce type était connu comme f**teur de m***, il a voulu s'amuser, ou plus simplement, on lui a dit que quelqu'un était sûr qu'il paraissait qu'on avait dit au neveu de son cousin qui était vitrier au MEN que les enseignants étaient payés 10/12es des autres ; alors il a testé, des fois que ça aurait pu mettre le souk.
Ah oui, c'était quelqu'un, RAV ! Very Happy http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert-Andr%C3%A9_Vivien

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:06

@jilucorg a écrit:Cripure, j'archive l'adresse de cette discussion avec les éléments de réponse – qui y sont tous à présent –, pour y renvoyer à l'avenir.
Sage précaution. professeur

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par User5899 le Mer 11 Juil 2012 - 20:06

@jilucorg a écrit:Nan. le texte qui prouverait ça n'existe pas, personne n'a jamais pu apporter le commencement d'une preuve à l'appui de cette affirmation, chacun ne fait que répéter avec assurance ce qu'a dit quelqu'un qui l'avait entendu dire de bonne source...

Au contraire, la comparaison avec les indices de carrière d'autres fonctionnaires de la catégorie A – attaché de préfecture par exemple – montre qu'ils finissent à l'indice 658 comme le 11e échelon Cl N ; notre attaché quand il devient "principal" finit à l'indice 783 comme le certifié HCl au dernier échelon (7e). On ne leur paie pas leurs vacances, aux attachés (principaux) de préfecture ?! Ça a été dit, redit et répété sans cesse sur ce forum.
Habent oculos et non uident. Habent auris et non audiunt. Noui parui fidei magistri !

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par jilucorg le Mer 11 Juil 2012 - 20:07

@Clarinette a écrit:Cripuuuuuure ! cheers
Certes, mais si le ministre de la Fonction Publique a pu répondre qu'il n'y avait rien à trouver sans être contredit, c'est comme une espèce de sorte de perte de temps que de se taper la lecture de tous les décrets...

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par meskiangasher le Mer 11 Juil 2012 - 20:07

@Clarinette a écrit:Mais je ne veux pas que tu répètes, je veux juste LE TEXTE ! Laughing
Mais c'est le renversement de la charge de la preuve !
Que ceux qui affirment encore et toujours que les professeurs sont payés 10 mois sur 12 fournissent un texte validant leur position.
J'attends de pied ferme.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:08

@jilucorg a écrit:
@Clarinette a écrit:Cripuuuuuure ! cheers
Certes, mais si le ministre de la Fonction Publique a pu répondre qu'il n'y avait rien à trouver sans être contredit, c'est comme une espèce de sorte de perte de temps que de se taper la lecture de tous les décrets...
Mais je comptais bien que quelqu'un d'autre le fît pour moi. Je suis en vacances, moi, môôôssieu ! Razz

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:10

@meskiangasher a écrit:
@Clarinette a écrit:Mais je ne veux pas que tu répètes, je veux juste LE TEXTE ! Laughing
Mais c'est le renversement de la charge de la preuve !
Que ceux qui affirment encore et toujours que les professeurs sont payés 10 mois sur 12 fournissent un texte validant leur position.
J'attends de pied ferme.
Bah, moi, tu sais, je m'en fous un peu, hein. C'est juste pour causer ! Very Happy (Et puis, ça ne va pas changer grand chose à ma feuille de paie...)

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par neomath le Mer 11 Juil 2012 - 20:11

Cripure a écrit:
@Celadon a écrit:Il faudrait trouver le décret du 25 mai 1950 portant sur le salaire et le temps de travail des enseignants
Voilà. Je n'ai rien d'autre. Et c'est un sujet qui commence à me brouter légèrement Smile
Bonnes recherches Very Happy

Et il n'a pas fini de vous brouter. C'est un peu comme l'existence de Dieu.
On retombe toujours sur l'impossibilité de faire admettre à un croyant que c'est à lui de prouver l'existence et pas à l'incroyant de prouver l'inexistence. Tout simplement parce que prouver que quelque chose n'existe pas est à peu près impossible.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par meskiangasher le Mer 11 Juil 2012 - 20:13

@neomath a écrit:Tout simplement parce que prouver que quelque chose n'existe pas est à peu près impossible.
Si, c'est des fois possible, tout dépend du sujet (en mathématiques, par exemple).

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par jilucorg le Mer 11 Juil 2012 - 20:14

Cela dit, le sujet était «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école» !!!

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 20:15

Ahem... C'est vrai ! C'est pénible, ces gens qui font dévier les posts ! furieux

Voici donc, pour ceux qui auraient eu du mal à suivre :

@Docteur OX a écrit:http://www.marianne2.fr/On-ne-veut-pas-voir-l-etat-catastrophique-de-l-ecole_a220595.html


J'ai lu récemment dans un commentaire, le témoignage d'un enseignant qui écrit sous le pseudonyme de John Keating. Je pense qu'il vaut vraiment d'être lu :

Croire que le problème principal de l'école d'aujourd'hui, c'est le rythme scolaire ou la date et la durée des vacances est tout bonnement hallucinant. Et pourquoi pas la couleur des salles, le vouvoiement des élèves l'uniforme et le tchador.

On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école – et surtout du collège – dont les missions sont tellement multiples qu'elles sont par avance vouées à l'échec. Le découragement, les dépressions, les suicides de nombreux profs' – des chiffres vont bientôt sortir et France Telecom à côté c'est Bisounoursville – qui sont au front tous les jours avec des élèves odieux, insultants, menaçants, méprisants et soutenus par des parents vindicatifs et fiers de leur médiocrité et de leur vulgarité – histoire de donner l'exemple à leurs rejetons. Et nous, obligés de comprendre, pardonner, excuser car ils sont jeunes et en construction ; sinon on arrête le métier. De toute façon, il faut bien les garder jusqu'à 16 ans, mêmes les pires crapules soupçonnées de racket, vols et j'en passe.

Les rapports de force qui s'établissent dans certains quartiers avec la police ou les pompiers on les retrouve dans les classes ; tout ce qui représente l'Etat et l'autorité est rejeté avec force. L'instruction est minimale, pourtant c'est le coeur du métier. L'échec est tellement immense qu'on en est réduit à accepter l'inacceptable pour un brin de paix sociale et à se contenter du minimum, c'est-à-dire qu'au moins dans la classe, personne ne s'égorge ou se balance des compas dans la figure. Le prof' devient un maton mais il est seul pour faire parfois face à des mutineries quand les exigences simples de civisme sont trop élevées. La hiérarchie ferme les yeux, fait semblant de ne pas voir et se décharge de toute responsabilité.

Ce constat alarmant n'est certes pas le même partout, loin de là, et varie du tout au tout selon les filières, les villes, les régions, mais dans les établissements les pires, on en est aux caméras de surveillances, on parque les élèves dans la cour pour éviter les dégradations des locaux, la police intervient de plus en plus souvent, des profs' font régulièrement des mains courantes car menacés par des élèves ou des parents.

Ah oui, mais c'est vrai, un prof peut rien dire parce qu'il a des vacances, qu'il travaille trois heures par jour (entendu sur I-Télé par un «expert»)... pardon j'ai blasphémé. Et en plus, le métier est une vocation donc il faut se la fermer sinon on avait qu'a en choisir un autre. Désolé. De toute façon si je vous dis que seulement deux semaines de vacances nous sont payées vous ne me croiriez pas. Que dans mon cas, je bosse tous les soirs après 22h, tous les week-end entre 5 et 10h, pendant la moitié des vacances car l'autre moitié, je tiens à la partager avec mes gosses.

Mais pourquoi le métier de prof n'attire plus dit-on dans les salons parisiens bien-pensants ? Pourtant ils sont payés plus que le SMIC, ils n'ont pas à se plaindre ces branleurs. Pourquoi je continue ? Parce qu'enseigner, c'est ce que je sais faire de mieux, parce que parfois on réussit quelque chose d'incroyable, on allume la flamme, on crée l'envie, la curiosité. Donc pour moi rester une, deux ou trois semaines de plus ou de moins, je m'en contrefout. La semaine de quatre, cinq ou neuf jours même, et bien soit, pourquoi pas, mais ça ne changera rien.

La société est gravement malade. On a cru que l'école pourrait la soigner mais elle agonise de récupérer des blessés graves qui ne veulent pas guérir et d'être sans cesse accusée d'être la cause de la maladie. Vive le capitalisme, l'individualisme qu'il engendre et l'argent comme valeur première.

Un prof furieux et réaliste mais qui résiste.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Ergo le Mer 11 Juil 2012 - 20:18


qui sont au front tous les jours avec des élèves odieux, insultants, menaçants, méprisants et soutenus par des parents vindicatifs et fiers de leur médiocrité et de leur vulgarité – histoire de donner l'exemple à leurs rejetons. Et nous, obligés de comprendre, pardonner, excuser car ils sont jeunes et en construction ; sinon on arrête le métier. De toute façon, il faut bien les garder jusqu'à 16 ans, mêmes les pires crapules soupçonnées de racket, vols et j'en passe.
Cela dit, ça, c'est un vrai problème (bon, le reste aussi, hein). Cette année, on a mis deux élèves en mesure conservatoire (un 5e - déjà absentéiste, cela dit - et mon élève préféré en 4e, à qui j'ai eu la bonne idée de confisquer son téléphone portable, une fois Rolling Eyes - la seule fois où j'ai ouvert les portes qui communiquent entre les salles et demandé à une collègue d'aller chercher quelqu'un). Mais je ne sais pas dans quelle mesure il est facile d'avoir recours à ça. Pareil pour la mère d'élève qui est définitivement interdite d'entrer dans l'établissement (a priori, elle a réinscrit son gamin, on va se marrer pour la remise des bulletins Rolling Eyes).

C'était d'ailleurs ce que m'avait dit le chef quand j'étais allée le voir pour Walid qu'on réintégrait à plein temps dans sa classe: "ah ben, on est obligé de l'accepter jusqu'à ses 16 ans...et là, on attend son placement." Sauf que comme Walid a fugué de son placement, il est fort probable qu'on le retrouve à la rentrée...sans accompagnement, sans solution. Alors on va le laisser végéter dans son fond de classe en espérant qu'il ne lance de chaise sur personne.

Et on sait bien qu'un seul gamin peut pourrir une classe (n'est-ce pas, Clarinette ? Wink).

La société est gravement malade. On a cru que l'école pourrait la soigner mais elle agonise de récupérer des blessés graves qui ne veulent pas guérir et d'être sans cesse accusée d'être la cause de la maladie. Vive le capitalisme, l'individualisme qu'il engendre et l'argent comme valeur première.
J'ai lu des compte-rendus du maire ou des témoignages d'habitants des quartiers où vivent les élèves, sans parler d'un documentaire. Quand on connaît un peu leur vie (un peu, et déjà trop), il n'y a rien de surprenant...
Je ne dis pas que ça excuse tout et d'ailleurs, ils ne réagissent pas tous par la violence, le mépris etc. (encore que du mépris, je n'en ai pas forcément eu), mais je trouve ça dur aussi, s'agissant de gamins de 12 ans de dire que "ben y en a d'autres qui ont les mêmes conditions de vie et qui restent polis et policés". Des fois, franchement, je me demande comment je réagirais, moi, en tant qu'adulte, dans leur situation. Eh ben, pas beaucoup mieux que la plupart d'entre eux...

Le problème, c'est qu'on demande à l'école de tout faire tout en lui supprimant les moyens de le faire. Dans une classe lambda, combien de gamins devraient être dans des structures spécialisées ?

L'autre jour, dans les derniers jours de réflexion au collège, on avait un atelier "signalement et prise en charge des élèves posant des problèmes de comportement". Alors, on les signale très bien, pas de problème. Mais on en arrivait à la conclusion, en regardant les élèves qu'on avait exclus du collège, qu'en fait, on excluait des gamins qui relevaient de structures spécialisées, qui étaient suivis par des psychologues ou psychiatres, ou par des contrôleurs judiciaires - des gamins qui ne relèvent pas de l'école. Et en attendant, ceux qui "devraient" être exclus, qui le seraient ailleurs, ben on les garde. Parce que eux n'apportent que des pétards dans la cour et pas des cocktails molotov.

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par User5899 le Mer 11 Juil 2012 - 21:27

@Clarinette a écrit:Méééééé ! Il faudrait savoir ! Dans le texte cité par Lovizôle (merci) on évoque clairement le fait que le traitement des enseignants est fixé aux 10/12 de celui des fonctionnaires de grade équivalent afin de tenir compte des vacances.
Mais depuis, nous avons moins de vacances, et "les autres" en ont plus ! Shocked
Jilucorg : qu'en dis-tu ? scratch
1) Qu'un député ou qu'un ministre dise des âneries à l'Assemblée n'étonnera personne, il y en a même qui brandissent la Bible... Il y a même un ministre de l'EN qui avait dit que les hvc devaient être payées, avant de publier un texte affirmant le contraire quinze jours plus tard. Il n'y a pas de texte affirmant ce qu'on voudrait tous lire, parce que nos traitements sont les mêmes que ceux des agents du cadre A (avec les différences de primes).
2) Un élément sur les vacances, malgré tout, qui figure quelque part dans les décrets : nous n'avons pas de petites vacances, nous sommes dispensés de cours pendant les vacances des classes. Nuance... Il n'y aura même pas besoin d'un nouveau texte pour nous forcer à encadrer des stages de remise à niveau pendant les "congés" de Toussaint, février ou Pâques.

Alors, everybody, heureux ? Very Happy

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par User5899 le Mer 11 Juil 2012 - 21:30

@neomath a écrit:
Cripure a écrit:
@Celadon a écrit:Il faudrait trouver le décret du 25 mai 1950 portant sur le salaire et le temps de travail des enseignants
Voilà. Je n'ai rien d'autre. Et c'est un sujet qui commence à me brouter légèrement Smile
Bonnes recherches Very Happy
Et il n'a pas fini de vous brouter. C'est un peu comme l'existence de Dieu.
On retombe toujours sur l'impossibilité de faire admettre à un croyant que c'est à lui de prouver l'existence et pas à l'incroyant de prouver l'inexistence. Tout simplement parce que prouver que quelque chose n'existe pas est à peu près impossible.
Wink

@jilucorg a écrit:Cela dit, le sujet était «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école» !!!
L'état catastrophique de l'école, ce sont ses maîtres qui, sans chercher, radotent des âneries en boucle professeur professeur




Bon,bon, allez : lol!

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par lene75 le Mer 11 Juil 2012 - 23:08

@Dulcinea a écrit:Texte très juste malheureusement et pas seulement en ZEP.

@Reine Margot a écrit:même dans des établissements "calmes", des incivilités se multiplient...

C'est peut-être le plus inquiétant.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par midjie le Mer 11 Juil 2012 - 23:43

@arcenciel a écrit:
@Clarinette a écrit:Oui, mais un élève de primaire, généralement, ne peut pas vraiment nous faire de mal et n'en a qu'exceptionnellement l'envie...
En collège, certains profs se font agresser physiquement par des élèves qui les dépassent d'une tête... affraid
Clarinette, il arrive de plus en plus que des élèves nous dépassent d'une tête... Et ils peuvent souvent avoir envie de te faire tourner en bourrique! Je t'assure que c'est gratiné à Paris!
+1
Dans mon école, on a quelques phénomènes qui ont déjà frappé ou mordus plusieurs adultes. L'un d'entre eux est déjà sous le coup de 5 ou 6 mains courantes et/ou dépôt de plaintes... Il n'est qu'en CM1 et est arrivé dans l'école cette année !
Et on nous annonce qu'il sera encore chez nous l'an prochain !!! affraid
Un autre a cassé le doigt d'une collègue en cherchant à la frapper.
En fin d'année, une de mes élèves, une micro-puce de CP (taille d'un enfant de 4 ans) m'a menacé du poing et a cherché à me frapper... affraid
On doit très régulièrement maîtriser physiquement des élèves qui "piquent des crises" qu'il faut ramener de force en classe et en général, on s'y met à 2 (voire plus dans certains cas). Je ne compte plus le nombre de fois où on a dû s'interposer entre des élèves pour empêcher des bagarres.
Franchement, avec les collègues, on se demande si on est vraiment des enseignants quelquefois...

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Mer 11 Juil 2012 - 23:48

Oui, c'est très dur, je le reconnais, et nous n'aurions jamais imaginé voir ça au primaire, je suis d'accord... mais nos collègues du secondaire.. ils ont les mêmes... 5 ou 6 ans plus tard (avec 30 cm et 30 kg en plus...) et gavés de testostérone !... affraid

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Finrod le Mer 11 Juil 2012 - 23:52

et gavés de testostérone !...

et moi qui me demandais pourquoi mes collégiennes avaient la voix si grave et de la moustache ! Laughing

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Re: «On ne veut pas voir l'état catastrophique de l'école»

Message par Clarinette le Jeu 12 Juil 2012 - 0:02

@Finrod a écrit:
et gavés de testostérone !...

et moi qui me demandais pourquoi mes collégiennes avaient la voix si grave et de la moustache ! Laughing
Ah, c'est vrai, dans le secondaire, les filles aussi, cognent... pale

HS : au fait, je ne te l'avais pas encore dit, mais j'adore ta signature ! Laughing

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