Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Ven 27 Juil 2012 - 2:13

So fare thee well, my own true love,
For when I return, united we will be
It's not the leaving of Liverpool that grieves me,
But my darling when I think of thee



Brave Caledonia, dear are thy mountains
I sigh for the valley o' dark Lochnagar

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Ven 27 Juil 2012 - 8:57

On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

_________________
Quand les gens sont de mon avis, j'ai toujours le sentiment de m'être trompé. Oscar Wilde.

Pour être costaud, faut manger des épinards. Pour se lever tôt, il faut pas se coucher tard. Joe Dassin

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 9:03

@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

Bonjour Lovizole,
Pourquoi est il important pour les profs francais d etre "mis a distance" de leurs eleves? est ce que les eleves sont dangereux?
Nous travaillons pour etre le plus proches possible. Nous suivons les memes enfants pendant 4 ans et nous les voyons tous les jours, nous sommes une tres grande partie de leur enfance. Il est tres important pour moi de les connaitre tres bien, ainsi que leurs parents.

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par doublecasquette le Ven 27 Juil 2012 - 9:04

@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

+ 1000

Mais, en fait, ils l'ont déjà fait : De Robien, Darcos, je ne sais plus, ont demandé le vouvoiement en Primaire sans réaliser que Primaire, cela veut dire deux à onze ans.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Ven 27 Juil 2012 - 9:19

@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

Bonjour Lovizole,
Pourquoi est il important pour les profs francais d etre "mis a distance" de leurs eleves? est ce que les eleves sont dangereux?
Nous travaillons pour etre le plus proches possible. Nous suivons les memes enfants pendant 4 ans et nous les voyons tous les jours, nous sommes une tres grande partie de leur enfance. Il est tres important pour moi de les connaitre tres bien, ainsi que leurs parents.

Cela peut avoir aussi des inconvénients...
Tu ne vas pas me dire que le courant passe entre toi et absolument tous tes élèves.
Ce qui marche pour 22 gamins peut ne pas marcher pour le 23ème, et cela peut devenir "lourd" pour l'enseignant comme pour l'élève !
DES changements plus fréquents peuvent être bénéfiques pour tous.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 9:26

@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

Bonjour Lovizole,
Pourquoi est il important pour les profs francais d etre "mis a distance" de leurs eleves? est ce que les eleves sont dangereux?
Nous travaillons pour etre le plus proches possible. Nous suivons les memes enfants pendant 4 ans et nous les voyons tous les jours, nous sommes une tres grande partie de leur enfance. Il est tres important pour moi de les connaitre tres bien, ainsi que leurs parents.

Cela peut avoir aussi des inconvénients...
Tu ne vas pas me dire que le courant passe entre toi et absolument tous tes élèves.
Ce qui marche pour 22 gamins peut ne pas marcher pour le 23ème, et cela peut devenir "lourd" pour l'enseignant comme pour l'élève !
DES changements plus fréquents peuvent être bénéfiques pour tous.

Il est vrai que certains eleves ont besoin de plus de temps pour se sentir surs d'eux, et donc ce serait difficile de le faire si les profs changeaient tous les ans. Nous sommes une equipe aussi (2 professeurs de matieres principales + les professeurs de temps libre de l apres midi) donc l enfant voit differents adultes.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Marie Laetitia le Ven 27 Juil 2012 - 9:53

@suecia a écrit:
Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Shocked Mais pourquoi donc? Ni le tutoiement, ni le vouvoiement n'implique un type de relation. Peut-être le tutoiement implique-t-il une relation plus familière. Et élève je n'avais aucune envie d'avoir des relations familières avec certains enseignants, le tutoiement pour moi était une manière d'infantiliser les élèves. Je viens d'un milieu très modeste, donc ce n'est pas forcément lié au milieu social.

@suecia a écrit:Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

Mais prendre des initiatives et obéir ne s'opposent pas ! Maintenant, quand un chef demande à un employé d'appeler les clients pour les inviter à un salon, il est attendu que l'employé s'exécute. Cela n'empêche nullement l'employé de faire des propositions, d'être actif. Cette opposition me laisse extrêmement perplexe. Toutefois, nous revenons finalement au problème que je soulignais ici http://www.neoprofs.org/t50118p60-une-maitresse-suedoise-sur-le-forum#1541723 à savoir la différence culturelle entre France et Suède qui fait que les méthodes suédoises ne seraient pas forcément adaptable en France.

@suecia a écrit:
oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

@MelanieSLB a écrit:On peut avoir une très bonne relation avec ses élèves tout en vouvoyant.
MERCI MÉLANIE ! Je ne comprends même pas que l'usage du vouvoiement pose problème.

Sucia, en France, il y a des grands-parents (et même des parents mais bon Rolling Eyes ) qui vouvoient leurs (petits)-enfants. Cela ne fait que leur apprendre l'usage du vouvoiement et cela n'empêche pas l'affection. Cela peut marquer en revanche la différence liée à l'âge.


@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

Bonjour Lovizole,
Pourquoi est il important pour les profs francais d etre "mis a distance" de leurs eleves? est ce que les eleves sont dangereux?
Nous travaillons pour etre le plus proches possible. Nous suivons les memes enfants pendant 4 ans et nous les voyons tous les jours, nous sommes une tres grande partie de leur enfance. Il est tres important pour moi de les connaitre tres bien, ainsi que leurs parents.

je crois que je peux répondre aussi. La culture française repose aussi en partie sur des usages établis depuis plusieurs siècles. Si l'on veut intégrer certains siècles de la société - là comme ça je pense à l'université, mais c'est aussi valable pour certains milieux sociaux, pour certains métiers - il faut connaître les usages. Savoir respecter certaines distances, user du vouvoiement, de formules de politesses en font partie. Il est possible de trouver cela vieillot, moi je ne les conçois pas du tout de cette façon. C'est une forme d'élégance que chacun peut acquérir.


_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Ven 27 Juil 2012 - 10:00

@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.
Là, on ne peut être plus d'accord. Pour moi, c'est seulement que le "tu" me semble manquer un peu de formalité, et le "maîtresse" en avoir beaucoup trop... mais tout cela est sans rapport avec l'efficacité du système scolaire...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:03

@Marie Laetitia a écrit:
@suecia a écrit:
Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Shocked Mais pourquoi donc? Ni le tutoiement, ni le vouvoiement n'implique un type de relation. Peut-être le tutoiement implique-t-il une relation plus familière. Et élève je n'avais aucune envie d'avoir des relations familières avec certains enseignants, le tutoiement pour moi était une manière d'infantiliser les élèves. Je viens d'un milieu très modeste, donc ce n'est pas forcément lié au milieu social.

@suecia a écrit:Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

Mais prendre des initiatives et obéir ne s'opposent pas ! Maintenant, quand un chef demande à un employé d'appeler les clients pour les inviter à un salon, il est attendu que l'employé s'exécute. Cela n'empêche nullement l'employé de faire des propositions, d'être actif. Cette opposition me laisse extrêmement perplexe. Toutefois, nous revenons finalement au problème que je soulignais ici http://www.neoprofs.org/t50118p60-une-maitresse-suedoise-sur-le-forum#1541723 à savoir la différence culturelle entre France et Suède qui fait que les méthodes suédoises ne seraient pas forcément adaptable en France.

@suecia a écrit:
oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

@MelanieSLB a écrit:On peut avoir une très bonne relation avec ses élèves tout en vouvoyant.
MERCI MÉLANIE ! Je ne comprends même pas que l'usage du vouvoiement pose problème.

Sucia, en France, il y a des grands-parents (et même des parents mais bon Rolling Eyes ) qui vouvoient leurs (petits)-enfants. Cela ne fait que leur apprendre l'usage du vouvoiement et cela n'empêche pas l'affection. Cela peut marquer en revanche la différence liée à l'âge.


@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:On dira ce qu'on voudra sur le système français en général et l'école primaire en particulier -maillon truc ou machin- mais les adresses réciproques (le tu entraînant le tu), et l'appellation "maîtresse" comme mise à distance me conviennent bien.
Pourvu que les réformes ne se penchent pas sur cette habitude, en y trouvant là un remède gratuit à l'effondrement de l'intérêt pour le scolaire, qui, à mon sens, trouve son origine bien au-delà de ces marques superficielles de respect.
Un enfant-roi qui me vouvoie est toujours un enfant-roi.

Bonjour Lovizole,
Pourquoi est il important pour les profs francais d etre "mis a distance" de leurs eleves? est ce que les eleves sont dangereux?
Nous travaillons pour etre le plus proches possible. Nous suivons les memes enfants pendant 4 ans et nous les voyons tous les jours, nous sommes une tres grande partie de leur enfance. Il est tres important pour moi de les connaitre tres bien, ainsi que leurs parents.

je crois que je peux répondre aussi. La culture française repose aussi en partie sur des usages établis depuis plusieurs siècles. Si l'on veut intégrer certains siècles de la société - là comme ça je pense à l'université, mais c'est aussi valable pour certains milieux sociaux, pour certains métiers - il faut connaître les usages. Savoir respecter certaines distances, user du vouvoiement, de formules de politesses en font partie. Il est possible de trouver cela vieillot, moi je ne les conçois pas du tout de cette façon. C'est une forme d'élégance que chacun peut acquérir.


Oui bien sur que je comprends qu'il y ait des differences culturelles. Comme je l ai dit auparavant les differences culturelles sont notre probleme nr 1 car nous avons de plus en plus affaire a des enfants refugies qui n ont jamais eu l habitude de s exprimer, et c est un tres gros probleme dans notre systeme. Comme je l ai dit plus haut, le tutoiement ou le vouvoiement, je comprends que ce sont des conventions sociales plus que des marqueurs de respect.
Bien sur que la politesse est tres importante. Attendre son tour pour parler, ne pas deranger les autres enfants qui se concentrent sur quelquechose etc.
Ce que j ai du mal a comprendre c est pourquoi les profs francais insistent toujours sur la distance qu il faut creer avec les eleves. En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).
Et aussi, la distance avec les parents.
Les parents sont bienvenus dans la salle de classe quand ils le souhaitent. Nous prenons le cafe de la pause ensemble. Nous avons le meme but, que leurs enfants se developpent et progressent et ce serait contre-productif de ne pas travailler ensemble.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Condorcet le Ven 27 Juil 2012 - 10:05

ML : une forme d'élégance et de distance aussi surtout à l'université.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Marie Laetitia le Ven 27 Juil 2012 - 10:08

@condorcet a écrit:ML : une forme d'élégance et de distance aussi surtout à l'université.

je ne comprends pas ce que tu veux dire? scratch

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Ven 27 Juil 2012 - 10:21

Suecia, nous n'avons pas de pause café ou thé. Et les rares pauses (le déjeûner, ou l'après-classe, quand ouf, ils sont partis) font l'objet de tels délires que nous serions bien gênés de s'y livrer devant les parents.

Non, plus sérieusement, l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante. Je pourrais t'en raconter des vertes et des pas mûres sur le flicage auquel ils aimeraient se livrer. Bien sûr, dans le lot, certains sont plus fiables (et on les emmène en sortie), mais méfiance.
L'école est une forteresse, et tant mieux, je prierais pour qu'elle le reste si j'étais croyante : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.
La mise à distance affective est donc une conséquence de ce qui m'apparaît comme une nécessité.
En tant que parent, je suis ravie que mes enfants évoluent en dehors de moi, arrivent à tisser d'autres modes de relation, qui n'empêchent pas la confiance. Au contraire, peut-être.

Le tutoiement, que je revendique, est bien pratique au quotidien, et je ne me sens pas infantilisée parce que l'on me tutoie. Il n'est pas contradictoire avec une distance relative : il permet un lien de proximité verbale, et uniquement verbale.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:32

@Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.

Mais comment vous faites avec les enfants refugies?
On est tellement heureux quand on arrive a convaincre une maman somalienne de sortir de chez elle et de voir comment ca se passe a l ecole et ce que son enfant y fait! On sait que c est le debut de l integration.

Meme pour les enfants suedois,nous avons de toutes facons besoin de comprendre la situation familiale. Nous avons pas mal d enfants avec spectre autiste ou Asperger par exemple.

Meme pour les enfants sans probleme,les parents doivent s impliquer et le font sans probleme, ca fait partie du contrat moral.


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par doublecasquette le Ven 27 Juil 2012 - 10:32

En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).

Cela ne s'appelle-t-il pas une idée reçue ? Et puis, écouter, de temps en temps, est-ce si grave ?

Une anecdote ancienne, l'enfant dont il s'agit poursuit actuellement des études de commerce au niveau universitaire.
Nous étions en classe et observions avec intérêt un ballon de baudruche gonflé qui changeait de circonférence selon que nous le mettions dehors où il gelait, dedans près de nous ou encore juste au-dessus du radiateur.

En bonne institutrice rodée par vingt-cinq ans de méthodes actives (Célestin Freinet, on connaît en Suède ?), je cherchais à obtenir les représentations mentales initiales de mes élèves de cinq à sept ans. Les hypothèses fusaient plus loufoques les unes que les autres, le ballon n'aimait pas aller dehors alors il maigrissait parce qu'il voulait rentrer ou au contraire, comme il voulait rester dehors, il maigrissait pour qu'on ne le voit plus et qu'on l'oublie. Ou encore c'était moi qui en sortant le ballon l'avais un peu dégonflé, sans le vouloir peut-être ?
Tout le monde commençait à s'agiter, les enfants français sont ainsi, les plus jeunes se roulaient par terre, épuisés par cette recherche trop longue, finalement, on s'en fichait de ce ballon, n'est-ce pas ?

C'est alors que le Toto, de sa voix traînante, me dit :
"Tu le sais, toi, maîtresse, pourquoi y fait ça, le ballon ?
- Mais oui, Thomas, mais...
- Bah alors, t'y as qu'à nous le dire, ça ira plus vite !"

Je le leur ai dit. Ils ont écouté.

Et un an plus tard, à la fête de Noël, quand les ballons de baudruche se sont mis à exploser les uns après les autres dans la salle des fêtes surchauffée, c'est Totor, notre plus petit de l'année précédente (à l'époque, il venait juste d'avoir cinq ans) qui m'a dit : "Ah, je sais ! Il fait trop chaud pour l'air qui était dans le ballon ! Il s'est trop dilaté, la peau du ballon était trop petite et elle a explosé !"

Les enfants suédois, ou plutôt vivant en Suède, je ne sais pas, mais les enfants vivant en France, passés un certain temps et un certain âge, parfois, préfèrent une bonne explication à de longues tergiversations stériles...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:33

@Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par MelanieSLB le Ven 27 Juil 2012 - 10:34

@suecia a écrit:
Oui bien sur que je comprends qu'il y ait des differences culturelles. Comme je l ai dit auparavant les differences culturelles sont notre probleme nr 1 car nous avons de plus en plus affaire a des enfants refugies qui n ont jamais eu l habitude de s exprimer, et c est un tres gros probleme dans notre systeme. Comme je l ai dit plus haut, le tutoiement ou le vouvoiement, je comprends que ce sont des conventions sociales plus que des marqueurs de respect.
Bien sur que la politesse est tres importante. Attendre son tour pour parler, ne pas deranger les autres enfants qui se concentrent sur quelquechose etc.
Ce que j ai du mal a comprendre c est pourquoi les profs francais insistent toujours sur la distance qu il faut creer avec les eleves. En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).
Et aussi, la distance avec les parents.
Les parents sont bienvenus dans la salle de classe quand ils le souhaitent. Nous prenons le cafe de la pause ensemble. Nous avons le meme but, que leurs enfants se developpent et progressent et ce serait contre-productif de ne pas travailler ensemble.
J'ai failli m'étouffer (je n'ai rien contre toi, tu comprendras en lisant la suite)! La distance, c'est pour 2 raisons différentes: la première, c'est que l'important N'EST PAS la relation entre l'élève et le prof, mais bien le cours/la leçon/ce que doivent retenir les élèves; la deuxième, ce sont les risques pour un prof à être trop proche d'un élève: la société française dans son ensemble a une vraie défiance envers ses professeurs, et un maître qui aide une petite fille à se rhabiller risque de se retrouver au tribunal après une plainte des parents pour attouchements sexuels. C'est donc aussi pour cela qu'il y a distance avec les parents.
J'ai aussi parfois l'impression que les parents et les professeurs n'ont pas le même but: cette année, un élève m'a poussée violemment parce qu'il voulait aller taper une fille de la classe, et que j'étais sur sa route. Le jour même, il a admis que son comportement était totalement indécent, a présenté ses excuses et a compris qu'une sanction était nécessaire. 3 jours d'exclusion préventive avant la commission de vie scolaire, 3 jours passés avec maman, au bout de ces 3 jours, il ne voyait plus où était le mal, et la mère insistait pour qu'il ne revienne plus dans mon cours, parce que je m'acharnais sur son pauvre petit. Je ne veux pas que de tels parents viennent boire le café avec moi à la pause, et c'est malheureusement ce type de parents qui est majoritaire dans les écoles où j'enseigne.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

MelanieSLB
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:38

@doublecasquette a écrit:
En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).

Cela ne s'appelle-t-il pas une idée reçue ? Et puis, écouter, de temps en temps, est-ce si grave ?

Une anecdote ancienne, l'enfant dont il s'agit poursuit actuellement des études de commerce au niveau universitaire.
Nous étions en classe et observions avec intérêt un ballon de baudruche gonflé qui changeait de circonférence selon que nous le mettions dehors où il gelait, dedans près de nous ou encore juste au-dessus du radiateur.

En bonne institutrice rodée par vingt-cinq ans de méthodes actives (Célestin Freinet, on connaît en Suède ?), je cherchais à obtenir les représentations mentales initiales de mes élèves de cinq à sept ans. Les hypothèses fusaient plus loufoques les unes que les autres, le ballon n'aimait pas aller dehors alors il maigrissait parce qu'il voulait rentrer ou au contraire, comme il voulait rester dehors, il maigrissait pour qu'on ne le voit plus et qu'on l'oublie. Ou encore c'était moi qui en sortant le ballon l'avais un peu dégonflé, sans le vouloir peut-être ?
Tout le monde commençait à s'agiter, les enfants français sont ainsi, les plus jeunes se roulaient par terre, épuisés par cette recherche trop longue, finalement, on s'en fichait de ce ballon, n'est-ce pas ?

C'est alors que le Toto, de sa voix traînante, me dit :
"Tu le sais, toi, maîtresse, pourquoi y fait ça, le ballon ?
- Mais oui, Thomas, mais...
- Bah alors, t'y as qu'à nous le dire, ça ira plus vite !"

Je le leur ai dit. Ils ont écouté.

Et un an plus tard, à la fête de Noël, quand les ballons de baudruche se sont mis à exploser les uns après les autres dans la salle des fêtes surchauffée, c'est Totor, notre plus petit de l'année précédente (à l'époque, il venait juste d'avoir cinq ans) qui m'a dit : "Ah, je sais ! Il fait trop chaud pour l'air qui était dans le ballon ! Il s'est trop dilaté, la peau du ballon était trop petite et elle a explosé !"

Les enfants suédois, ou plutôt vivant en Suède, je ne sais pas, mais les enfants vivant en France, passés un certain temps et un certain âge, parfois, préfèrent une bonne explication à de longues tergiversations stériles...

Je suis tout a fait d accord qu ecouter est fondamental. Mais pour qu un enfant ecoute un adulte, il faut aussi que l adulte l ecoute.

Je ne connais pas Freinet, seulement Piaget,Ellen Key (pedagogue suedoise du 19e siecle qui a beaucoup marque l ecole) et dans une certaine mesure Montessori (mais je ne suis pas diplomee Montessori).

Je pense que dans le cas que tu decris les enfants n etaient peut etre pas assez habitues a reflechir par eux-memes et a emettre des hypotheses, ils ont voulu la solution de facilite tout de suite.

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Ven 27 Juil 2012 - 10:40


@Lovizôle a écrit:
L'école est une forteresse, et tant mieux : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.

Et pour certains enfants, pouvoir "poser leurs valises" à la porte de l'école, et se retrouver à égalité avec les autres enfants, quellles que soient les conditions parfois bien difficiles qu'ils vivent à la maison, est hyper important !

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:41

@MelanieSLB a écrit:
@suecia a écrit:
Oui bien sur que je comprends qu'il y ait des differences culturelles. Comme je l ai dit auparavant les differences culturelles sont notre probleme nr 1 car nous avons de plus en plus affaire a des enfants refugies qui n ont jamais eu l habitude de s exprimer, et c est un tres gros probleme dans notre systeme. Comme je l ai dit plus haut, le tutoiement ou le vouvoiement, je comprends que ce sont des conventions sociales plus que des marqueurs de respect.
Bien sur que la politesse est tres importante. Attendre son tour pour parler, ne pas deranger les autres enfants qui se concentrent sur quelquechose etc.
Ce que j ai du mal a comprendre c est pourquoi les profs francais insistent toujours sur la distance qu il faut creer avec les eleves. En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).
Et aussi, la distance avec les parents.
Les parents sont bienvenus dans la salle de classe quand ils le souhaitent. Nous prenons le cafe de la pause ensemble. Nous avons le meme but, que leurs enfants se developpent et progressent et ce serait contre-productif de ne pas travailler ensemble.
J'ai failli m'étouffer (je n'ai rien contre toi, tu comprendras en lisant la suite)! La distance, c'est pour 2 raisons différentes: la première, c'est que l'important N'EST PAS la relation entre l'élève et le prof, mais bien le cours/la leçon/ce que doivent retenir les élèves; la deuxième, ce sont les risques pour un prof à être trop proche d'un élève: la société française dans son ensemble a une vraie défiance envers ses professeurs, et un maître qui aide une petite fille à se rhabiller risque de se retrouver au tribunal après une plainte des parents pour attouchements sexuels. C'est donc aussi pour cela qu'il y a distance avec les parents.
J'ai aussi parfois l'impression que les parents et les professeurs n'ont pas le même but: cette année, un élève m'a poussée violemment parce qu'il voulait aller taper une fille de la classe, et que j'étais sur sa route. Le jour même, il a admis que son comportement était totalement indécent, a présenté ses excuses et a compris qu'une sanction était nécessaire. 3 jours d'exclusion préventive avant la commission de vie scolaire, 3 jours passés avec maman, au bout de ces 3 jours, il ne voyait plus où était le mal, et la mère insistait pour qu'il ne revienne plus dans mon cours, parce que je m'acharnais sur son pauvre petit. Je ne veux pas que de tels parents viennent boire le café avec moi à la pause, et c'est malheureusement ce type de parents qui est majoritaire dans les écoles où j'enseigne.

Oui c est triste. On dirait que c est une societe ou tout le monde se mefie de l autre. Je pense que ca ne pas marcher dans ces conditions et que c est l enfant qui en est la premiere victime.
Bien sur que la relation prof-eleve n est pas le plus important. Ce qui est au centre, c est l enfant et comment il se developpe en tant qu individu.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Marie Laetitia le Ven 27 Juil 2012 - 10:42

@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.



mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Que l'adulte doive écouter l'enfant, oui ! Mais on ne parle pas de cela, mais de la nécessité - aussi - pour l'enfant d'apprendre à écouter les adultes.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Ven 27 Juil 2012 - 10:45

@suecia a écrit:

Je pense que dans le cas que tu decris les enfants n etaient peut etre pas assez habitues a reflechir par eux-memes et a emettre des hypotheses, ils ont voulu la solution de facilite tout de suite.

Je connais des enfants qui considèrent que de trop longs questionnements sans en voir le bout, parce qu'on ne peut tout savoir en naissant, cherchent plus à les "piéger" qu'à les faire avancer.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:49

@Marie Laetitia a écrit:
@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.



mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Disons qu il y a des choses plus ou moins bonnes dans le systeme suedois et d autres choses plus ou moins bonnes dans le systeme francais. J essaie de voir ce qui cloche et ce qui pourrait etre ameliore.

Clairement dans notre systeme, le probleme est la lenteur. C est un probleme de choix politique, economique et societal avant tout.

Je pense vraiment qu on devrait commencer l ecole a 6 ans, pas 7, qu on devrait supprimer beaucoup de lycees pour adultes. L idee des lycees pour adulte est bonne, mais conduit a beaucoup de jeunes a gacher leurs annees de jeunesse en pensant qu ils auront toujours le temps de rattraper leurs matieres plus tard et ca coute tres cher a la societe.

De meme le fait qu un tiers des etudiants a plus de 30 ans (souvent en reconversion) est un probleme je trouve.
Attention, je suis tres minoritaire dans ces idees!! En Suede, l age ne compte pas, et l apprentissage est tout au long de la vie.

Mais j aurais beaucoup de mal a travailler en France si je ne pouvais pas travailler de maniere tres proche avec mes collegues, les enfants et leurs parents, c est tellement fondamental dans notre metier.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par henriette le Ven 27 Juil 2012 - 10:52

@suecia a écrit:Ce que j ai du mal a comprendre c est pourquoi les profs francais insistent toujours sur la distance qu il faut creer avec les eleves. En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).
Et aussi, la distance avec les parents.
Les parents sont bienvenus dans la salle de classe quand ils le souhaitent. Nous prenons le cafe de la pause ensemble. Nous avons le meme but, que leurs enfants se developpent et progressent et ce serait contre-productif de ne pas travailler ensemble.

C'est difficile à expliquer.
En fait, je pense qu'on veut éviter une relation "fusionnelle" avec l'enfant, car on ne veut pas être des parents-bis.
J'ai pu voir lorsque je vivais en Italie un système un peu similaire au tien : deux maîtres qui suivent en tandem (math/langue maternelle) les élèves tout au long de leur école primaire : lorsque le courant passe, c'est très bien. Mais j'ai vu aussi le cas contraire : le fils d'une collègue par exemple qui ne s'entendait pas du tout avec l'une des deux maîtresses, et a vécu ces années comme quelque chose de très difficile.

Je pense aussi que la différence vient de l'âge auquel les enfants sont scolarisés : tu parles d'enfants de 6 voire 7 ans, nous parlons d’enfants de 2 à 3 ans en petite section. Je pense que justement, avec des tout petits, un "maternage" excessif n'est pas souhaitable, car l'enfant peut vite tenter de mettre en place un relation exclusive avec l'enseignant (on voit cela même encore au collège...) alors que justement, l'école lui apprend la vie dans un groupe, et des relations différentes que celles de la famille.
A 6 ou 7 ans, les choses se passent forcément différemment qu'à 2 ou 3 ans. On est du coup dès le départ dans d'autres rapports que ceux que tu as avec tes plus grands, mais ces rapports n'en sont pas moins enrichissants pour tous.

Quant aux parents, je ne sais pas comment cela a pu se passer en Suède, mais en France, l'entrée des parents dans l'établissement n'étant pas une vieille tradition, elle n'est pas unanimement pratiquée. Pendant très longtemps, ce furent deux mondes très séparés, l'école étant comme "sacralisée".

Du coup, malheureusement, actuellement les parents qui font le choix de rentrer vraiment dans l'école, ne le font pas forcément pour les meilleures raisons qui soient. Ils se positionnent très souvent en juges ou en consommateurs, en défenseurs de leur gamin (comme si les profs étaient les "ennemis") et donc rarement en partenaires, d’après mon expérience.
Pour résumer et en caricaturant, on a le profil type de la mère de famille qui se fait chier chez elle et qui vient faire suer son monde en râlant sur tout et n'importe quoi, en s'ingérant dans tout, même (et surtout) dans ce pour quoi elle est le moins compétente ; ou celui du père qui veut absolument que l'école fonctionne comme sa boite et ne comprend pas pourquoi on fait comme ci et pas comme ça, exige ceci et cela, pas du tout dans un esprit constructif, mais en voyant seulement son intérêt et ce qu'il pense être celui de son gamin.
Bien sûr, il y a des parents avec qui on peut vraiment avoir des relations de partenaires éducatifs, heureusement, mais ce n'est pas la majorité de ceux qui sont ultra présents dans les établissements scolaires d'après mon expérience.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Ven 27 Juil 2012 - 10:54

@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

Oui, 6 heures et le pouce à se battre, au propre comme au figuré, pour obtenir un semblant de calme, un semblant de travail chez 28 enfants qui arrivent dès 8h30 dans un état d'excitation assez important, pour qui il faut répéter les règles chaque jour, chaque heure, chaque minute - et malgré toute la motivation qui m'habite et que j'ai peur de voir décliner dans des conditions de moins en moins gratifiante de l'exercice de mon métier-, c'est un soulagement réel, oui, de finir sa journée sans gros problème.

Et concernant les parents, ils ne sont jamais contents (et comment pourrait-on l'être quand on constate l'environnement bruyant et les sureffectifs dans lequel est censé évoluer leur enfant, la violence ordinaire des cours de récréation...?), et l'expriment, de façon plus ou moins délicate, selon les individus, à leur interlocuteur le plus proche : nous.

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Quand les gens sont de mon avis, j'ai toujours le sentiment de m'être trompé. Oscar Wilde.

Pour être costaud, faut manger des épinards. Pour se lever tôt, il faut pas se coucher tard. Joe Dassin

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:58

@henriette a écrit:
@suecia a écrit:Ce que j ai du mal a comprendre c est pourquoi les profs francais insistent toujours sur la distance qu il faut creer avec les eleves. En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).
Et aussi, la distance avec les parents.
Les parents sont bienvenus dans la salle de classe quand ils le souhaitent. Nous prenons le cafe de la pause ensemble. Nous avons le meme but, que leurs enfants se developpent et progressent et ce serait contre-productif de ne pas travailler ensemble.

C'est difficile à expliquer.
En fait, je pense qu'on veut éviter une relation "fusionnelle" avec l'enfant, car on ne veut pas être des parents-bis.
J'ai pu voir lorsque je vivais en Italie un système un peu similaire au tien : deux maîtres qui suivent en tandem (math/langue maternelle) les élèves tout au long de leur école primaire : lorsque le courant passe, c'est très bien. Mais j'ai vu aussi le cas contraire : le fils d'une collègue par exemple qui ne s'entendait pas du tout avec l'une des deux maîtresses, et a vécu ces années comme quelque chose de très difficile.

Je pense aussi que la différence vient de l'âge auquel les enfants sont scolarisés : tu parles d'enfants de 6 voire 7 ans, nous parlons d’enfants de 2 à 3 ans en petite section. Je pense que justement, avec des tout petits, un "maternage" excessif n'est pas souhaitable, car l'enfant peut vite tenter de mettre en place un relation exclusive avec l'enseignant (on voit cela même encore au collège...) alors que justement, l'école lui apprend la vie dans un groupe, et des relations différentes que celles de la famille.
A 6 ou 7 ans, les choses se passent forcément différemment qu'à 2 ou 3 ans. On est du coup dès le départ dans d'autres rapports que ceux que tu as avec tes plus grands, mais ces rapports n'en sont pas moins enrichissants pour tous.

Quant aux parents, je ne sais pas comment cela a pu se passer en Suède, mais en France, l'entrée des parents dans l'établissement n'étant pas une vieille tradition, elle n'est pas unanimement pratiquée. Pendant très longtemps, ce furent deux mondes très séparés, l'école étant comme "sacralisée".

Du coup, malheureusement, actuellement les parents qui font le choix de rentrer vraiment dans l'école, ne le font pas forcément pour les meilleures raisons qui soient. Ils se positionnent très souvent en juges ou en consommateurs, en défenseurs de leur gamin (comme si les profs étaient les "ennemis") et donc rarement en partenaires, d’après mon expérience.
Pour résumer et en caricaturant, on a le profil type de la mère de famille qui se fait chier chez elle et qui vient faire suer son monde en râlant sur tout et n'importe quoi, en s'ingérant dans tout, même (et surtout) dans ce pour quoi elle est le moins compétente ; ou celui du père qui veut absolument que l'école fonctionne comme sa boite et ne comprend pas pourquoi on fait comme ci et pas comme ça, exige ceci et cela, pas du tout dans un esprit constructif, mais en voyant seulement son intérêt et ce qu'il pense être celui de son gamin.
Bien sûr, il y a des parents avec qui on peut vraiment avoir des relations de partenaires éducatifs, heureusement, mais ce n'est pas la majorité de ceux qui sont ultra présents dans les établissements scolaires d'après mon expérience.

Attention, je parle de la scolarite obligatoire qui commence a 7 ans.
Nous avons bien sur des ecoles maternelles avec des profs au diplome correspondant a partir de 1 an et tous les enfants (enfin 97%) y vont.
Oui c est sur que je n ai jamais percu les parents comme ca et je ne pense pas qu ils nous percoivent comme des ennemis!

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Ven 27 Juil 2012 - 10:59

@Lovizôle a écrit:
@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

Oui, 6 heures et le pouce à se battre, au propre comme au figuré, pour obtenir un semblant de calme, un semblant de travail chez 28 enfants qui arrivent dès 8h30 dans un état d'excitation assez important, pour qui il faut répéter les règles chaque jour, chaque heure, chaque minute - et malgré toute la motivation qui m'habite et que j'ai peur de voir décliner dans des conditions de moins en moins gratifiante de l'exercice de mon métier-, c'est un soulagement réel, oui, de finir sa journée sans gros problème.

Et concernant les parents, ils ne sont jamais contents (et comment pourrait-on l'être quand on constate l'environnement bruyant et les sureffectifs dans lequel est censé évoluer leur enfant, la violence ordinaire des cours de récréation...?), et l'expriment, de façon plus ou moins délicate, selon les individus, à leur interlocuteur le plus proche : nous.

Oui, c est sur que j aurais quitte mon metier depuis longtemps si je devais le faire dans ces conditions. Le calme est evidemment primordial.

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