Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 15:08

@Avril69 a écrit:

Donnez le mode d'emploi à tous ! cheers

Moi qui ait très mal appris à lire (mais je lis couramment maintenant!!!) je cherche à faire marcher l'outil ou la machine d'abord, par tâtonnement.
Je prends le mode d'emploi en dernier recours ... et je le lis seulement en diagonale ...

C'est grave, Docteur ?

Sapotille
Guide spirituel


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Avril69 le Lun 30 Juil 2012 - 15:21

@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Nous aussi, nous avons lu Agatha Christie en classe... Pour autant que je me souvienne, ça se passait plutôt bien.

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Avril69
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 15:30

@Avril69 a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Nous aussi, nous avons lu Agatha Christie en classe... Pour autant que je me souvienne, ça se passait plutôt bien.

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Oui, traditionnel puisque cela fait plusieurs decennies que ca se passe de cette maniere. C est pour ca que la prof d anglais du reportage m a vraiment surprise, ce serait un enseignement tres novateur pour nous ! Smile J adorerais qu elle vienne enseigner ici en fait juste pour l experience. C est sur que si elle essaie de faire dire aux eleves "futur anterieur", "complement de temps", elle aura le meme silence assourdissant ...

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 15:35

@Avril69 a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Nous aussi, nous avons lu Agatha Christie en classe... Pour autant que je me souvienne, ça se passait plutôt bien.

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Quand les heures manquent... je suis assez sceptique sur l interet d apprendre une langue en fait. Je sais que je suis radicale dans ce point de vue mais je pense qu on ne peut pas apprendre une langue sans exposition suffisante.
Je le vois avec nos langues B, ca ne sert strictement a rien sauf dans les ecoles "a profil" qui font ca tous les apres midis avec des profs natifs et des eleves motives ou la il y a un tres bon niveau en francais, ou allemand ou autre.
Nous avons aussi une ecole bilingue suedois-finnois ou les enfants dans leur grande majorite parlent peu ou pas finnois a l entree en CP.
L ecole fonctionne par immersion degressive. 100% d enseignement (de toutes les matieres) en finnois en CP, puis de maniere degressive, on arrive a 50-50 au college. C est une des meilleures ecoles de Stockholm, au final les enfants sont reellement bilingues.


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Spinoza1670 le Lun 30 Juil 2012 - 15:40

@kensington a écrit:
21déjà a écrit:En 3 ème, ma prof d'anglais nous faisait lire (chez nous) des romans d'Agatha Christie. Nous lui faisions un résumé écrit (en anglais), et présentions un petit exposé oral à la classe. Je suis certaine que beaucoup de lycéens actuels ne sont pas capables de lire un roman anglais simple...
@retraitée a écrit:
Moi, en 5e, j'ai "fait" de la lecture suivie en allemand, avec un petit bouquin de "littérature jeunesse"! celui-ci
http://www.booklooker.de/app/result.php?titel=Schwupps+und+Peter&setMediaType=0
Après 3 ans d'allemand à l'ancienne (mais où l'élève était très actif), de 1958 à 1960, avec de solides bases en grammaire et beaucoup de vocabulaire, j'ai pu me débrouiller (et plus que cela) en Forêt Noire, dans des situations difficiles. J'avais 13 ans.

J'ai beaucoup perdu en vocabulaire, mais les cadres syntaxiques et grammaticaux sont toujours là, et il suffirait que je passe quelques semaines en Allemagne pour tout retrouver.

Très intéressant! On est quelques-uns ici à vouloir revenir en LV à un travail à partir des textes (adaptés ou pas), de la littérature. Si vous voulez nous faire part de votre expérience en tant qu'élèves (méthodes, efficacité, motivation), n'hésitez pas!

Ici ou par exemple.

Pour comparer, voir l'enseignement du français en Afrique noire par André Davesne : http://manuelsanciens.blogspot.com/2012/07/mamadou-et-bineta-apprennent-parler.html
Cet enseignement ressemble beaucoup à ce qui se faisait en France où la majorité des gens ne parlait pas français mais patois.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 16:02

@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Nous aussi, nous avons lu Agatha Christie en classe... Pour autant que je me souvienne, ça se passait plutôt bien.

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Quand les heures manquent... je suis assez sceptique sur l interet d apprendre une langue en fait. Je sais que je suis radicale dans ce point de vue mais je pense qu on ne peut pas apprendre une langue sans exposition suffisante.
Je le vois avec nos langues B, ca ne sert strictement a rien sauf dans les ecoles "a profil" qui font ca tous les apres midis avec des profs natifs et des eleves motives ou la il y a un tres bon niveau en francais, ou allemand ou autre.
Nous avons aussi une ecole bilingue suedois-finnois ou les enfants dans leur grande majorite parlent peu ou pas finnois a l entree en CP.
L ecole fonctionne par immersion degressive. 100% d enseignement (de toutes les matieres) en finnois en CP, puis de maniere degressive, on arrive a 50-50 au college. C est une des meilleures ecoles de Stockholm, au final les enfants sont reellement bilingues.


Ça existe en Belgique aussi (enfin, en Wallonie et à Bruxelles, en Flandre ce serait illégal). On appelle ça des écoles en immersion, il en existe en néerlandais (2/3 des cas), anglais ou allemand (dans les communes de l'Est). Elle sont assez rares (difficultés à trouver des enseignants qui acceptent de venir) et assez récentes (expérience d'une dizaine d'années au maximum pour les plus anciennes). Les enfants commencent en 3e maternelle avec 3/4 du temps dans la langue cible, pour finir en 6e primaire avec 1/4 du temps dans la langue cible. J'aurais bien aimé pour mes enfants, mais la plus proche est un peu loin (et difficile d'accès par temps de neige). Les résultats semblent probants, aussi bien pour la langue cible que pour le français.
J'ai toujours pensé que j'enverrais mes loustics en immersion totale dans une école secondaire en Flandre, mais la situation politique ne s'y prête plus, c'est trop dangereux à mon sens.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:07

@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Nous aussi, nous avons lu Agatha Christie en classe... Pour autant que je me souvienne, ça se passait plutôt bien.

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Quand les heures manquent... je suis assez sceptique sur l interet d apprendre une langue en fait. Je sais que je suis radicale dans ce point de vue mais je pense qu on ne peut pas apprendre une langue sans exposition suffisante.
Je le vois avec nos langues B, ca ne sert strictement a rien sauf dans les ecoles "a profil" qui font ca tous les apres midis avec des profs natifs et des eleves motives ou la il y a un tres bon niveau en francais, ou allemand ou autre.
Nous avons aussi une ecole bilingue suedois-finnois ou les enfants dans leur grande majorite parlent peu ou pas finnois a l entree en CP.
L ecole fonctionne par immersion degressive. 100% d enseignement (de toutes les matieres) en finnois en CP, puis de maniere degressive, on arrive a 50-50 au college. C est une des meilleures ecoles de Stockholm, au final les enfants sont reellement bilingues.


Ça existe en Belgique aussi (enfin, en Wallonie et à Bruxelles, en Flandre ce serait illégal). On appelle ça des écoles en immersion, il en existe en néerlandais (2/3 des cas), anglais ou allemand (dans les communes de l'Est). Elle sont assez rares (difficultés à trouver des enseignants qui acceptent de venir) et assez récentes (expérience d'une dizaine d'années au maximum pour les plus anciennes). Les enfants commencent en 3e maternelle avec 3/4 du temps dans la langue cible, pour finir en 6e primaire avec 1/4 du temps dans la langue cible. J'aurais bien aimé pour mes enfants, mais la plus proche est un peu loin (et difficile d'accès par temps de neige). Les résultats semblent probant, aussi bien pour la langue cible que pour le français.
J'ai toujours pensé que j'enverrais mes loustics en immersion totale dans une école secondaire en Flandre, mais la situation politique ne s'y prête plus, c'est trop dangereux à mon sens.

Une langue s apprend en immersion s il y a un fort rapport affectif et une necessite dans l utilisation de la langue. On peut passer autant de DVD en anglais a un bebe qu on veut, le resultat sera pietre.

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 16:11

@suecia a écrit:
@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:
@suecia a écrit:

Oui. J ai l impression que vous faites une opposition systematique entre un enseignement que vous appelez immersif et que nous appelons traditionnel, tel que nous le pratiquons en effet et le fait de faire un travail de langue rigoureux. Nous faisons et l un et l autre.
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !

@suecia a écrit:Nos enfants passent beaucoup de temps a apprendre du vocabulaire par coeur, pas par immersion, et a lire en anglais des livres de bon niveau - entre autres.
Je ne vois aucune opposition en fait.
Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Quand les heures manquent... je suis assez sceptique sur l interet d apprendre une langue en fait. Je sais que je suis radicale dans ce point de vue mais je pense qu on ne peut pas apprendre une langue sans exposition suffisante.
Je le vois avec nos langues B, ca ne sert strictement a rien sauf dans les ecoles "a profil" qui font ca tous les apres midis avec des profs natifs et des eleves motives ou la il y a un tres bon niveau en francais, ou allemand ou autre.
Nous avons aussi une ecole bilingue suedois-finnois ou les enfants dans leur grande majorite parlent peu ou pas finnois a l entree en CP.
L ecole fonctionne par immersion degressive. 100% d enseignement (de toutes les matieres) en finnois en CP, puis de maniere degressive, on arrive a 50-50 au college. C est une des meilleures ecoles de Stockholm, au final les enfants sont reellement bilingues.


Ça existe en Belgique aussi (enfin, en Wallonie et à Bruxelles, en Flandre ce serait illégal). On appelle ça des écoles en immersion, il en existe en néerlandais (2/3 des cas), anglais ou allemand (dans les communes de l'Est). Elle sont assez rares (difficultés à trouver des enseignants qui acceptent de venir) et assez récentes (expérience d'une dizaine d'années au maximum pour les plus anciennes). Les enfants commencent en 3e maternelle avec 3/4 du temps dans la langue cible, pour finir en 6e primaire avec 1/4 du temps dans la langue cible. J'aurais bien aimé pour mes enfants, mais la plus proche est un peu loin (et difficile d'accès par temps de neige). Les résultats semblent probant, aussi bien pour la langue cible que pour le français.
J'ai toujours pensé que j'enverrais mes loustics en immersion totale dans une école secondaire en Flandre, mais la situation politique ne s'y prête plus, c'est trop dangereux à mon sens.

Une langue s apprend en immersion s il y a un fort rapport affectif et une necessite dans l utilisation de la langue. On peut passer autant de DVD en anglais a un bebe qu on veut, le resultat sera pietre.
Justement, pour eux, le fort rapport affectif existe: c'est une partie de leur identité. Et comme par hasard ils sont tous deux amis avec les seuls enfants néerlandophones du village. Pour les gros mots, l'immersion est déjà réussie Rolling Eyes ... et quand je dis "We gaan naar huis.", ils disparaissent sur la pointe des pieds... Twisted Evil

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Marie Laetitia le Lun 30 Juil 2012 - 16:14

@suecia a écrit:
Oui, traditionnel puisque cela fait plusieurs decennies que ca se passe de cette maniere. C est pour ca que la prof d anglais du reportage m a vraiment surprise, ce serait un enseignement tres novateur pour nous ! Smile J adorerais qu elle vienne enseigner ici en fait juste pour l experience. C est sur que si elle essaie de faire dire aux eleves "futur anterieur", "complement de temps", elle aura le meme silence assourdissant ...

Quel serait l'intérêt? Prouver qu'elle est stupide? heu

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:14

@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:
Il était important de préciser votre définition de l'enseignement traditionnel, en effet !


Aucune opposition, je suis d'accord. Mais quand les heures manquent, il vaut mieux apprendre de façon construite ou faire de l'immersion ?
Des choix ont été faits, et on a choisi en France de faire de l'immersion (enfin l'immersion du pauvre, je ne parle pas d'echanges linguistiques et de voyages) au détriment d'un apprentissage classique et rigoureux. C'est ainsi qu'on a tout perdu (le niveau d'anglais de 1938 était très bon si l'on en juge des manuels de l'époque - cf. post précédent, et même sans remonter aussi loin, on était capable de lire Agatha Christie au lycée).

Quand les heures manquent... je suis assez sceptique sur l interet d apprendre une langue en fait. Je sais que je suis radicale dans ce point de vue mais je pense qu on ne peut pas apprendre une langue sans exposition suffisante.
Je le vois avec nos langues B, ca ne sert strictement a rien sauf dans les ecoles "a profil" qui font ca tous les apres midis avec des profs natifs et des eleves motives ou la il y a un tres bon niveau en francais, ou allemand ou autre.
Nous avons aussi une ecole bilingue suedois-finnois ou les enfants dans leur grande majorite parlent peu ou pas finnois a l entree en CP.
L ecole fonctionne par immersion degressive. 100% d enseignement (de toutes les matieres) en finnois en CP, puis de maniere degressive, on arrive a 50-50 au college. C est une des meilleures ecoles de Stockholm, au final les enfants sont reellement bilingues.


Ça existe en Belgique aussi (enfin, en Wallonie et à Bruxelles, en Flandre ce serait illégal). On appelle ça des écoles en immersion, il en existe en néerlandais (2/3 des cas), anglais ou allemand (dans les communes de l'Est). Elle sont assez rares (difficultés à trouver des enseignants qui acceptent de venir) et assez récentes (expérience d'une dizaine d'années au maximum pour les plus anciennes). Les enfants commencent en 3e maternelle avec 3/4 du temps dans la langue cible, pour finir en 6e primaire avec 1/4 du temps dans la langue cible. J'aurais bien aimé pour mes enfants, mais la plus proche est un peu loin (et difficile d'accès par temps de neige). Les résultats semblent probant, aussi bien pour la langue cible que pour le français.
J'ai toujours pensé que j'enverrais mes loustics en immersion totale dans une école secondaire en Flandre, mais la situation politique ne s'y prête plus, c'est trop dangereux à mon sens.

Une langue s apprend en immersion s il y a un fort rapport affectif et une necessite dans l utilisation de la langue. On peut passer autant de DVD en anglais a un bebe qu on veut, le resultat sera pietre.
Justement, pour eux, le fort rapport affectif existe: c'est une partie de leur identité. Et comme par hasard ils sont tous deux amis avec les seuls enfants néerlandophones du village. Pour les gros mots, l'immersion est déjà réussie Rolling Eyes ... et quand je dis "We gaan naar huis.", ils disparaissent sur la pointe des pieds... Twisted Evil

Et tu leur parles quelle langue?
Pour mes enfants le francais est assez difficile.
La motivation, la necessite n y sont pas. Leur pere ne parle pas bien suedois mais le comprend et mes enfants comprennent le francais mais ne veulent pas le parler. Donc les dialogues sont bilingues mais chacun dans sa langue...

suecia
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:19

@Marie Laetitia a écrit:
@suecia a écrit:
Oui, traditionnel puisque cela fait plusieurs decennies que ca se passe de cette maniere. C est pour ca que la prof d anglais du reportage m a vraiment surprise, ce serait un enseignement tres novateur pour nous ! Smile J adorerais qu elle vienne enseigner ici en fait juste pour l experience. C est sur que si elle essaie de faire dire aux eleves "futur anterieur", "complement de temps", elle aura le meme silence assourdissant ...

Quel serait l'intérêt? Prouver qu'elle est stupide? heu

J imagine juste l absurdite de la situation, avec des eleves suedois qui ne comprendraient absolument pas ce qu on leur demande et une prof qui penserait que les eleves sont nuls en anglais et en tout parce qu ils ne savent pas ce qu est un futur anterieur. Ce serait totalement decale.
Non bien sur elle n est pas du tout stupide.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par philann le Lun 30 Juil 2012 - 16:29

Mais surtout rien ne te dit qu'elle ne fait faire que de la grammaire à ses élèves. les autres activités conviendraient peut-être très bien à des élèves suédois!!! Ce n'est pas QUE de la grammaire ou PAS DE grammaire du tout. pas vrai

_________________
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:31

@philann a écrit:Mais surtout rien ne te dit qu'elle ne fait faire que de la grammaire à ses élèves. les autres activités conviendraient peut-être très bien à des élèves suédois!!! Ce n'est pas QUE de la grammaire ou PAS DE grammaire du tout. pas vrai

Bah elle revenait quand meme toujours a la grammaire pour expliquer que ses eleves etaient nuls.
Donc de son point de vue nos eleves seraient nuls de chez nuls. C est ca que je trouve tres reducteur.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 16:38

Français. Mon néerlandais est soit "artificiel"( je cherche mes mots, ma pensée est bridée) si je parle AN (algemeen Nederlands, ce qu'on apprend dans les écoles et qui est censé être la langue commune), soit beaucoup plus spontané ... mais très dialectal (prononciation très différente -cheval = paard en AN, mais prononcé piêtte dans le dialecte que je maîtrise-, grammaire parfois différente - 4 heures et 1/2 en français, half 5 en AN mais 4 en half en dialecte- vocabulaire parfois différent - beaucoup de mots archaïques en dialecte). Bref, je sais parler AN, que j'ai appris à l'école, mais mentalement je fais une double traduction: je passe du français au dialecte, et du dialecte à l'AN. De même, par politesse, je peux "filtrer" et ne pas écouter une conversation en AN à une table voisine au resto, mais pas si ce sont des gens qui parlent dialecte, je ne peut pas m'empêcher d'entendre, comme pour le français.
Et mon père est incapable de parler AN aux enfants, il tient une minute et retourne sans même sans rendre compte au dialecte...
Les enfants m'entendent discuter en néerlandais teinté de dialecte avec mon père et avec nos amis néerlandophones du village (dont le français est pire que mon néerlandais), soit en tout une dizaine d'heures par semaine (c'est chez eux que nous montons à cheval, le cours est commun, en néerlandais pour moi, en français pour mes fils ... sauf quand B se trompe, et dans ce cas Grand réagit quand-même souvent dans le sens demandé).
En néerlandais, je fais des fautes de genre surtout (mon père fait les mêmes en français), des fautes de conjugaison parfois ( les verbes les plus usuels ont tendance à sortir en dialecte).
Mais ça dépend des domaines, en fait: je parle d'amour en français, mais je jardine et je monte à cheval en néerlandais. je ne connais même pas les noms des outils de jardinage en français, et les termes d'équitation, je ne les connais pas tous...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par philann le Lun 30 Juil 2012 - 16:42

Oui mais suecia, il s'agit d'un reportage et elle considère la grammaire comme essentielle c'est un fait, mais ça ne veut pas dire, l'unique objet de ses préoccupations pédagogiques. Very Happy

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:46

@philann a écrit:Oui mais suecia, il s'agit d'un reportage et elle considère la grammaire comme essentielle c'est un fait, mais ça ne veut pas dire, l'unique objet de ses préoccupations pédagogiques. Very Happy

Oui mais il faut pas qu elle soit aussi deprimee pour ca!
Par ailleurs je me demande si suite a son cours, les eleves auront vraiment retenu ce qu est un "futur anterieur" entre autres et pourquoi elle en a parle. Elle demande rapidement si quelqu un sait en sachant tres bien que personne ne sait, elle donne la reponse, explique tres rapidement... je ne suis pas tres convaincue. Si on veut vraiment faire de la grammaire systematique d un bon niveau, ca prend beaucoup de temps... en cours d anglais en passant, je ne suis pas du tout convaincue qu il va en rester quelquechose chez ses eleves, ca me parait tres superficiel.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 16:47

Et pour revenir à la grammaire, quand j'étais en secondaire, j'étudiais ma grammaire néerlandaise, mais quand je devais justifier une formulation (correcte) en classe, je prétendais que "Ça sonne mieux comme ça, c'est tout."
On faisait de la grammaire, on parlait aussi beaucoup ... et peu d'élèves en tiraient profit. Le niveau des Belges francophones en anglais est bien meilleur que leur niveau de néerlandais, ce qui est absurde si on ne regarde que l'école ( 8 ou 10 ans de néerlandais selon qu'on est à Bruxelles ou en Wallonie, 4 ans d'anglais, mêmes profs et mêmes méthodes) ... mais pas du tout si on regarde le reste de la société: l'anglais, c'est la langue des musiques et films, le néerlandais ne sert " à rien qu'à plaire à des gens de toute façon méprisants mais qui ont l'argent et le pouvoir" (je reflète ici non une réalité, mais la perception que les gens en ont ... et de plus en plus).

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 16:52

@Vudici a écrit:Et pour revenir à la grammaire, quand j'étais en secondaire, j'étudiais ma grammaire néerlandaise, mais quand je devais justifier une formulation (correcte) en classe, je prétendais que "Ça sonne mieux comme ça, c'est tout."
On faisait de la grammaire, on parlait aussi beaucoup ... et peu d'élèves en tiraient profit. Le niveau des Belges francophones en anglais est bien meilleur que leur niveau de néerlandais, ce qui est absurde si on ne regarde que l'école ( 8 ou 10 ans de néerlandais selon qu'on est à Bruxelles ou en Wallonie, 4 ans d'anglais, mêmes profs et mêmes méthodes) ... mais pas du tout si on regarde le reste de la société: l'anglais, c'est la langue des musiques et films, le néerlandais ne sert " à rien qu'à plaire à des gens de toute façon méprisants mais qui ont l'argent et le pouvoir" (je reflète ici non une réalité, mais la perception que les gens en ont ... et de plus en plus).

Il y a exactement la meme situation, ou plutot il y avait, en Finlande ou le suedois et le finnois sont langues officielles.
Les Finlandais de langue finnoise rejetaient les anciens colonisateurs suedois, toujours representatifs d une certaine elite sociale en Finlande. Donc on pouvait rajouter des heures de cours a n en plus finir, ca ne servait a rien. Les Finlandais etaient bien meilleurs en anglais.
Donc recemment le gouvernement finlandais a decider de renoncer a l enseignement obligatoire du suedois pour les Finlandais de langue finnoise, meme s il s agit d une langue officielle.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 17:48

C'est un peu plus complexe: pendant longtemps (du Moyen Age aux années 60), c'était le français qui servait de langue "prestigieuse", la Flandre ayant vécu longtemps une situation de pauvreté et dépendance. Puis la situation s'est inversée, de sorte que la langue de l'argent et du pouvoir est aussi celle d'une population complexée par son passé ... et du coup revancharde, alors que côté francophone, il y a aussi beaucoup de rancœur. Bruxelles cristallise à la fois la complexité et les problèmes de la Belgique: elle a toujours eu une importante minorité francophone plutôt aisée (négociants et fonctionnaires) mais cette minorité est devenue majorité après guerre. Il y a aujourd'hui plus de 90 % de francophones à Bruxelles, dont une importante population très pauvre et sous-scolarisée. L'immigration s'y est concentrée, souvent francophone car arrivée d'Afrique du Nord ou d'Afrique centrale (ex-Congo belge).
Les Flamands ne comprennent et n'acceptent pas que Bruxelles soit devenue dans les faits une ville francophone, mais comment obtenir un bilinguisme réel si les gens n'ont aucun contact avec les néerlandophones? Ils considèrent que les gens comme moi, francophones d'origine néerlandophones (mes grands-parents étaient tous les 4 néerlandophones, ma mère était bilingue à dominante francophone et mon père l'inverse), sont de mauvais Flamands, des traîtres (oui, oui, je l'ai entendu dans mon dos) à la cause. Dans ces circonstances, il est devenu très difficile d'enseigner le néerlandais aux petits francophones, mais aussi le français aux petits Flamands. De plus, même les enfants ne sont pas dupes et sont conscients de l’instabilité politique environnante ... ce qui les pousse plus vers l'anglais que vers ce qui deviendra tôt ou tard la langue d'un pays voisin plus ou moins ami...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par retraitée le Lun 30 Juil 2012 - 17:59

@Dugong a écrit:
@suecia a écrit:les Suedois n aiment pas aller en France car ils ont peur de ne pas pouvoir etre compris
Du coup, c'est l'inverse qui s'est produit :



Comme de Gaulle à Alger.

Ils veulent se faire désirer (Clary)?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par kensington le Lun 30 Juil 2012 - 18:03

@suecia a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@suecia a écrit:
Oui, traditionnel puisque cela fait plusieurs decennies que ca se passe de cette maniere. C est pour ca que la prof d anglais du reportage m a vraiment surprise, ce serait un enseignement tres novateur pour nous ! Smile J adorerais qu elle vienne enseigner ici en fait juste pour l experience. C est sur que si elle essaie de faire dire aux eleves "futur anterieur", "complement de temps", elle aura le meme silence assourdissant ...

Quel serait l'intérêt? Prouver qu'elle est stupide? heu

J imagine juste l absurdite de la situation, avec des eleves suedois qui ne comprendraient absolument pas ce qu on leur demande et une prof qui penserait que les eleves sont nuls en anglais et en tout parce qu ils ne savent pas ce qu est un futur anterieur. Ce serait totalement decale.
Non bien sur elle n est pas du tout stupide.

@philann a écrit:Mais surtout rien ne te dit qu'elle ne fait faire que de la grammaire à ses élèves. les autres activités conviendraient peut-être très bien à des élèves suédois!!! Ce n'est pas QUE de la grammaire ou PAS DE grammaire du tout. pas vrai

Et aussi, il faut garder à l'esprit qu'elle enseigne en lycée, qu'elle a devant elle des élèves qui ont au moins 4 ou 5 ans d'anglais derrière eux et qu'à ce niveau-là, si elle juge que leur niveau ne permet pas de travailler correctement le programme de lycée (lire des textes ou écouter des documents de niveau lycée), c'est en effet sans aucun doute à cause d'un grave manque de bases grammaticales sans lesquelles ils ne peuvent progresser réellement.
Je pense aussi qu'elle ne déplore pas le fait qu'ils ne puissent pas nommer tel ou tel point de langue mais surtout qu'ils sont incapables de l'utiliser.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par adelaideaugusta le Lun 30 Juil 2012 - 21:24

suecia, je reviens sur cette phrase, que tu as dite :
En fait je n arrive pas a voir comment votre systeme marche. Par exemple Doublecasquette defend le systeme francais tout en le critiquant, en disant que la formation est vide, que beaucoup d enfants ne savent pas lire etc.
Donc je dois dire que je suis perdue.

Je t'explique, si ce n'est déjà fait. (Je simplifie)
En France, nous avons un système double.
La majorité des enfants (plus de 90%) apprennent en MS, en GS, en CP, à lire des mots d'un seul coup d'oeil sans apprendre le fameux code.
Cela vient de l'idée que l'on apprend à lire comme on apprend à marcher !!! (C'est ce que prétendent certains "pédagos". (Terme de dérision donné à certains individus particulièrement malfaisants, et honnis, comme Meirieu, André Giordan, qui sont "professeurs des Universités en pédagogie)
Et ils doivent déduire d'eux même comment ça marche.
Très nombreux sont ceux qui n'y arrivent pas. Bien entendu, la majorité des enfants issus de l'immigration et les enfants de familles pauvres sont dans ce cas.)

Il y a aussi une petite minorité de "professeurs des écoles" (anciennement instituteurs), et ils sont très nombreux sur néoprofs (je leur envoie toutes mes amitiés au passage) qui se sont rendu compte que cela donnait de mauvais résultats, et ont donc tourné le dos à ces méthodes honteusement discriminatoires, puisqu'il y a les gens qui SAVENT, et s'arrangent pour apprendre à lire à leur enfant AVANT le CP, ou à corriger le tir dès qu'ils voient que leur enfant est en difficulté...et les autres.

Chiffre officiel du Haut Conseil de l'Education nationale : 40 % des enfants qui rentrent en sixième sont en difficulté pour la lecture. On les retrouve à la sortie : 2 à 300.000 jeunes sortent du système scolaire sans aucun diplôme chaque année, ne sachant ni lire, ni compter, ni calculer. C'est un drame pour notre pays, et cela fait des dizaines d'années que cela a commencé, à la suite des USA.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par adelaideaugusta le Lun 30 Juil 2012 - 21:29

J'ajoute que c'est la même chose pour les maths, puisqu'on a même créé un nouveau mot : "l'innumérisme", qui est le pendant de "l'illettrisme".
On se demande en haut lieu si on ne devrait pas de nouveau enseigner le système métrique.
Mais que voilà une bonne idée, mais qu'elle est bonne !!!
Si on leur apprennait à lire, écrire, compter, calculer, avec une bonne dose de grammaire, pour qu'ils sachent dire trois phrases à la suite en français correct.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Avril69 le Lun 30 Juil 2012 - 21:32

Oui, et le calcul mental a disparu du paysage lui aussi... Sad

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:32

@adelaideaugusta a écrit:suecia, je reviens sur cette phrase, que tu as dite :
En fait je n arrive pas a voir comment votre systeme marche. Par exemple Doublecasquette defend le systeme francais tout en le critiquant, en disant que la formation est vide, que beaucoup d enfants ne savent pas lire etc.
Donc je dois dire que je suis perdue.

Je t'explique, si ce n'est déjà fait. (Je simplifie)
En France, nous avons un système double.
La majorité des enfants (plus de 90%) apprennent en MS, en GS, en CP, à lire des mots d'un seul coup d'oeil sans apprendre le fameux code.
Cela vient de l'idée que l'on apprend à lire comme on apprend à marcher !!! (C'est ce que prétendent certains "pédagos". (Terme de dérision donné à certains individus particulièrement malfaisants, et honnis, comme Meirieu, André Giordan, qui sont "professeurs des Universités en pédagogie)
Et ils doivent déduire d'eux même comment ça marche.
Très nombreux sont ceux qui n'y arrivent pas. Bien entendu, la majorité des enfants issus de l'immigration et les enfants de familles pauvres sont dans ce cas.)

Il y a aussi une petite minorité de "professeurs des écoles" (anciennement instituteurs), et ils sont très nombreux sur néoprofs (je leur envoie toutes mes amitiés au passage) qui se sont rendu compte que cela donnait de mauvais résultats, et ont donc tourné le dos à ces méthodes honteusement discriminatoires, puisqu'il y a les gens qui SAVENT, et s'arrangent pour apprendre à lire à leur enfant AVANT le CP, ou à corriger le tir dès qu'ils voient que leur enfant est en difficulté...et les autres.

Chiffre officiel du Haut Conseil de l'Education nationale : 40 % des enfants qui rentrent en sixième sont en difficulté pour la lecture. On les retrouve à la sortie : 2 à 300.000 jeunes sortent du système scolaire sans aucun diplôme chaque année, ne sachant ni lire, ni compter, ni calculer. C'est un drame pour notre pays, et cela fait des dizaines d'années que cela a commencé, à la suite des USA.

Ok. Merci des explications. J ai eu plusieurs explications en mp aussi. Donc en fait ce forum est un peu un forum d activistes minoritaires et pas representatifs du systeme? Ou peut on parler avec les autres majoritaires? Que pensent ils du fait que 40% des eleves ne savent pas bien lire a cause de leur methodes (ca me parait quand meme enorme! ce ne sont pas les chiffres officiels ?!).
Oui evidemment ici nous n avons pas ces problemes. Il y a bien sur beaucoup d ecoles dans lesquelles je n aimerais pas travailler car je ne suis pas d accord avec la pedagogie employee, mais chacun a la liberte de choisir ce qui convient le mieux a son enfant. Le seul probleme est qu il faut etre tres bien informe et que l acces a l information est une forme de discrimination.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:34

@Avril69 a écrit:Oui, et le calcul mental a disparu du paysage lui aussi... Sad


Chez nous aussi malheureusement.
Vous apprenez les tables de multiplication jusqu a combien?

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