Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

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Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:34

@Avril69 a écrit:Oui, et le calcul mental a disparu du paysage lui aussi... Sad


Chez nous aussi malheureusement.
Vous apprenez les tables de multiplication jusqu a combien?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Avril69 le Lun 30 Juil 2012 - 21:39

Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les très bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).
Et chez vous ?


Dernière édition par Avril69 le Lun 30 Juil 2012 - 21:40, édité 1 fois

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:40

Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:41

@Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 21:46

@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 21:47

@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:49

Je suis en train de regarder les livres de maths suedois de fin de college, post-reforme de 2011...
Le niveau est tellement bas..... Ca n a vraiment rien a voir avec ce que j ai fait moi a l ecole. Je me demande vraiment ce qui a pu se passer.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:51

@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 21:52

@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

Oui donc en France le niveau en maths est toujours haut. Ou il est dans un ecole a profil "maths"?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 21:55

@suecia a écrit:Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.
En France, il s'agirait surtout de redonner à la (culture de la) connaissance un bon statut. Mais ce n'est pas dans l'air du temps, temps qui plonge vertigineusement (et sans oser le dire) vers l'utopie ascolaire d'Ivan Illich.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 21:57

@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).
En France, les gens de bonne morale appelle cela "égalité des chances", et sont très fiers de leur belle expression.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 22:01

@JPhMM a écrit:
@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).
En France, les gens de bonne morale appelle cela "égalité des chances", et sont très fiers de leur belle expression.

Mais je veux dire, les parents inscrivent leur enfant et ensuite sont tires au sort?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 22:02

@suecia a écrit:
@JPhMM a écrit:
@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).
En France, les gens de bonne morale appelle cela "égalité des chances", et sont très fiers de leur belle expression.

Mais je veux dire, les parents inscrivent leur enfant et ensuite sont tires au sort?
Non. Pour l'essentiel, les enfants sont affectés selon l'adresse des parents, par zones géographiques donc.




Pour l'essentiel. (Toute la nuance est là, bien sûr...).

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 22:05

@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).

Quand je parle de loterie, c'est une moquerie.

J'ai des petits enfants du Sud à l'Est de la France, ils sont dans les écoles publiques de leur secteur géographique, la seule dans laquelle ils ont le droit d'aller.

Dans le Sud, l'apprentissage de la lecture était bien avancé à 5 ans en sortant de la maternelle.

Dans le Nord Est, le gamin ne savait pas lire en sortant du cours préparatoire à 6 ans et demi.
Il savait juste répéter quand on lui avait lu le texte avant !
Durant la dernière année de maternelle, sa maîtresse s'était beaucoup absentée pour cause de santé et avait été remplacée par plusieurs enseignants différents.
Et durant sa première année de l'école primaire, la méthode de lecture avait un départ très global, donc il avait appris par coeur.

Le problème a été réglé avec moi durant les vacances d'été.

Voilà pourquoi je dis que c'est une loterie : on ne gagne pas à tous les coups !


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 22:12

@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:Et aussi, comment les parents choisissent ils la pedagogie qu ils veulent pour leur enfant (entre les deux dont vous parlez)? Est-ce que les ecoles marquent sur leur site internet de quelle pedagogie il s'agit?
Quels criteres sont utilises pour comparer les ecoles entre elles?

C'est une loterie, malheureusement !!!

Une loterie? comme dans certaines ecoles aux Etats Unis? nous n avons pas ce systeme. Que des listes d attente... pour tout d ailleurs... Les Suedois inscrivent aussi leurs enfants dans leur club de golf des la naissance (enfin pas moi...).

Quand je parle de loterie, c'est une moquerie.

J'ai des petits enfants du Sud à l'Est de la France, ils sont dans les écoles publiques de leur secteur géographique, la seule dans laquelle ils ont le droit d'aller.

Dans le Sud, l'apprentissage de la lecture était bien avancé à 5 ans en sortant de la maternelle.

Dans le Nord Est, le gamin ne savait pas lire en sortant du cours préparatoire à 6 ans et demi.
Il savait juste répéter quand on lui avait lu le texte avant !
Durant la dernière année de maternelle, sa maîtresse s'était beaucoup absentée pour cause de santé et avait été remplacée par plusieurs enseignants différents.
Et durant sa première année de l'école primaire, la méthode de lecture avait un départ très global, donc il avait appris par coeur.

Le problème a été réglé avec moi durant les vacances d'été.

Voilà pourquoi je dis que c'est une loterie : on ne gagne pas à tous les coups !


Mais les parents ne veulent pas du tout choisir laquelle des deux "methodes" ils veulent pour leurs enfants?
Enfin evidemment, si une methode donne de tres mauvais resultats, ils ne choisiraient pas ces ecoles.
Je vous montre un exemple de comment ca se passe chez nous. Nous allons sur le site de notre commune, choisissons les ecoles que nous voulons comparer et cliquons sur "comparer".

http://www.stockholm.se/-/Jamfor/?q=johannes+skola&val=&ingetval=1&sekundaraval=,,&ingetsekundartval=1,1,1&minlistaoppnaenhetstyper=61c1cc6e99bf409a85ca4e3d0c137d5f&enhetstyp=61c1cc6e99bf409a85ca4e3d0c137d5f&jamfor=&minlistaenheter=

Nous pouvons aussi choisir des ecoles qui ne se trouvent pas dans notre commune.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 22:26


Le seul choix que nous ayons ici, c'est l'école privée , en général catholique, mais elle utilise la même pédagogie qu'ailleurs, c'est à dire une majorité de CP avec départ global pour l'apprentissage de la lecture.

Et puis quand les parents font ce choix, ils doivent se débrouiller pour les transports...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Sapotille le Lun 30 Juil 2012 - 22:33

@suecia a écrit:

Mais les parents ne veulent pas du tout choisir laquelle des deux "methodes" ils veulent pour leurs enfants?
Enfin evidemment, si une methode donne de tres mauvais resultats, ils ne choisiraient pas ces ecoles.

Quand j'ai pris ma retraite, la jeune qui a pris ma classe a tout de suite acheté pour sa classe, ce fameux livre "Abracadalire" qui a un départ global... et l'année suivante, elle a changé pour l'autre fameuse horreur "Ribambelle" !

J'ai rencontré des mamans désolées et résignées qui m'ont dit "C'est comme ça maintenant, c'est moderne, elle ne fait plus comme vous avez fait, mais on a gardé les cahiers du grand frère, et on va faire le nécessaire à la maison !"

J'avais toujours enseigné de façon alphabétique.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 22:34

@Sapotille a écrit:
Le seul choix que nous ayons ici, c'est l'école privée , en général catholique, mais elle utilise la même pédagogie qu'ailleurs, c'est à dire une majorité de CP avec départ global pour l'apprentissage de la lecture.

Et puis quand les parents font ce choix, ils doivent se débrouiller pour les transports...
Nous, on doit toujours se débrouiller pour les transports..., quel que soit le réseau... et il y a rarement possibilité de manger un repas complet à la campagne: tout le monde apporte son pique-nique...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Avril69 le Lun 30 Juil 2012 - 22:36

Oui, mais ce sont surtout les parents bien informés qui peuvent choisir une meilleure école privée. Ces dernières expliquent en général leur pédagogie, et elles ont été les premières à se détourner des méthodes qui ne marchaient pas.
Certaines garantissent l'emploi d'une méthode de lecture syllabique et se targuent d'aborder les quatre opérations des le CP par exemple.

En France aussi, il y a des classements, et à partir du collège, des parents épuchent les taux de reussite en comparant les taux de mention très bien au brevet et au bac.
Pour l'école primaire, c'est plus difficile car les résultats des évaluations nationales ne sont pas rendues officielles afin d'empêcher justement une compétition entre les établissements.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 22:38

@Vudici a écrit:
@Sapotille a écrit:
Le seul choix que nous ayons ici, c'est l'école privée , en général catholique, mais elle utilise la même pédagogie qu'ailleurs, c'est à dire une majorité de CP avec départ global pour l'apprentissage de la lecture.

Et puis quand les parents font ce choix, ils doivent se débrouiller pour les transports...
Nous, on doit toujours se débrouiller pour les transports..., quel que soit le réseau... et il y a rarement possibilité de manger un repas complet à la campagne: tout le monde apporte son pique-nique...

Nous on doit se debrouiller pour les transports si on a choisi une ecole plus loin que l ecole de proximite. Si l ecole de proximite est loin (presque toujours le cas a la campagne), la commune paye le taxi.

Est ce que vous avez des evaluations nationales avant le bac? Si oui pourriez vous m envoyer des exemples d evaluations de maths de niveau primaire et college? pour m assurer que nous sommes vraiment, vraiment au fond du trou et que je ne reve pas? (en sachant que nos programmes et evaluations refletent toujours un niveau tres minimum et que beaucoup de nos eleves vont plus loin heureusement).

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 22:40


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 22:40

@Avril69 a écrit:Oui, mais ce sont surtout les parents bien informés qui peuvent choisir une meilleure école privée. Ces dernières expliquent en général leur pédagogie, et elles ont été les premières à se détourner des méthodes qui ne marchaient pas.
Certaines garantissent l'emploi d'une méthode de lecture syllabique et se targuent d'aborder les quatre opérations des le CP par exemple.

En France aussi, il y a des classements, et à partir du collège, des parents épuchent les taux de reussite en comparant les taux de mention très bien au brevet et au bac.
Pour l'école primaire, c'est plus difficile car les résultats des évaluations nationales ne sont pas rendues officielles afin d'empêcher justement une compétition entre les établissements.

Mais nous n avons pas que les classements par evaluation. Sur le site que j ai envoye, les criteres etaient les reponses de l enquete standard envoyee aux parents et aux eleves. Par exemple: "je peux travailler dans le calme" "mes professeurs m aident quand j en ai besoin" "mes professeurs savent bien enseigner" etc.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Lun 30 Juil 2012 - 22:41

@JPhMM a écrit:Annales brevet mathématiques.

http://www.math93.com/gestclasse/classes/annales.htm

Super! merci. Brevet, c est a dire quelle annee?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 22:42

@suecia a écrit:
@JPhMM a écrit:Annales brevet mathématiques.

http://www.math93.com/gestclasse/classes/annales.htm

Super! merci. Brevet, c est a dire quelle annee?
Fin 3ème, juste avant le passage en lycée, donc.


Dernière édition par JPhMM le Lun 30 Juil 2012 - 22:42, édité 1 fois

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Vudici le Lun 30 Juil 2012 - 22:42

@Avril69 a écrit:Oui, mais ce sont surtout les parents bien informés qui peuvent choisir une meilleure école privée. Ces dernières expliquent en général leur pédagogie, et elles ont été les premières à se détourner des méthodes qui ne marchaient pas.
Certaines garantissent l'emploi d'une méthode de lecture syllabique et se targuent d'aborder les quatre opérations des le CP par exemple.

En France aussi, il y a des classements, et à partir du collège, des parents épuchent les taux de reussite en comparant les taux de mention très bien au brevet et au bac.
Pour l'école primaire, c'est plus difficile car les résultats des évaluations nationales ne sont pas rendues officielles afin d'empêcher justement une compétition entre les établissements.
Ici, il est interdit de diffuser les résultats aux évaluations "nationales", pour éviter la compétition. Pour faire mon choix, j'ai contacté une vingtaine d'écoles, eu une demi douzaine de rendez-vous. Pour le grand et son entrée en secondaire, il est allé avec son papa durant les journées pédagogiques de sa 6e primaire (moi je travaillais, lui était en congé ... et les écoles secondaires travaillaient) visiter 6 écoles secondaires (toutes celles plus ou moins accessibles, deux officielles et 4 libres) parce que les journées portes ouvertes pour vanter l'école... c'est beaucoup moins instructif... Twisted Evil

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Celeborn le Lun 30 Juil 2012 - 22:42

@suecia a écrit:
@Sapotille a écrit:
@suecia a écrit:
@Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

Oui donc en France le niveau en maths est toujours haut. Ou il est dans un ecole a profil "maths"?

Tu vois une prof d'anglais quelques minutes dans un reportage, et ça y est, tu sais comment elle enseigne et qu'elle est vraiment ridicule.

Quelqu'un te dit que son enfant connaît sa table de 15, et ça y est, en France on a un super niveau en maths.

Ta voisine ou ta cousine ou je-ne-sais-plus-qui n'est pas fan de la France, et ça y est, les Suédois dans leur ensemble ont du mal à se sentir bien en France.


On va subir ça encore longtemps ? Moi, je fatigue déjà. Parle-nous de ton expérience dans le système suédois si tu veux — c'est même régulièrement intéressant — mais par pitié, il faut arrêter de conclure n'importe quoi à partir d'un cas particulier analysé n'importe comment. Je subis déjà ça au quotidien dans mes activités syndicales avec n'importe qui qui conclut n'importe quoi à partir de random-expérimentation menée sur 35 pékins, alors on pourrait peut-être éviter d'en arriver là dans cette discussion, non ?

Alors pour que tu comprennes bien : les débats pédagogiques en France sont TRÈS compliqués et mettent en jeu des théories pédagogiques qu'on a probablement peine à ne serait-ce qu'imaginer ailleurs (suffit de voir ce que produisent nos « spécialistes » en « science de l'éducation » au quotidien). Ça s'apparente à une véritable guerre à laquelle participent force groupes de pression, et les ministres de l'Éducation nationale valsent joyeusement, chacun étant encore + détesté que le précédent. La question des méthodes de lecture est quasiment un débat de société, et la communication sur le sujet est complètement biaisée. On a expérimenté à peu près tout et n'importe quoi à divers degrés. On a fait faire des trucs complètement délirants aux profs en formation, et on continue d'ailleurs de le faire actuellement, mais de façon beaucoup + dissimulée. L'Éducation nationale est un système extraordinairement obscur et gangréné de pseudos « spécialistes » aux idéologies souvent douteuses, et je reste gentil.

À l'arrivée, l'IMAGE qu'on doit se faire du système français n'a, je pense, rien à voir avec la RÉALITÉ de ce qui se passe dans les classes, réalité elle-même multiple puisque les grands débats se retrouvent dans la manière d'enseigner des uns et des autres.

La seule conclusion qu'on peut tirer, c'est qu'on avait une école qu'on nous enviait (pensons à la maternelle, qui fut un modèle pour beaucoup), et que cette école — qui avait probablement des défauts — on s'est évertué à la démolir mais sans construire quoi que ce soit de crédible sur les décombres. On dissimule le désastre en trafiquant plus ou moins discrètement les examens nationaux, pour faire croire que tout va très bien madame la marquise, mais la réalité, c'est que les élèves, pour beaucoup d'entre eux (40 % ? 50% ?), sont incapables à l'entrée en collège d'écrire correctement leur langue (d'origine ou d'adoption) et de lire de façon fluide en respectant la ponctuation. Alors tu m'étonnes qu'on ait du mal en langues vivantes, auxquelles les élèves sont préparées dans le premier degré fort souvent par des personnes qui n'ont jamais fait d'études d'anglais et à qui on a distribué l'accréditation dans une pochette surprise, et qui apprennent des choses fausses aux élèves, et prononcées avec les pieds. Voilà, si tu veux une vision d'ensemble du système français actuellement, ça me semble un assez bon aperçu.



Dernière édition par Celeborn le Mar 31 Juil 2012 - 1:28, édité 1 fois

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