Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lornet le Jeu 26 Juil 2012, 20:48

@doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Jeu 26 Juil 2012, 20:48

@Clinostale a écrit:
@Lovizôle a écrit:Ben je sais pas, je fais un constat, comme quoi le tutoiement est majoritaire en élém', et surtout dans les petites classes, et même dans les grandes, puisqu'ils sont dans le même contexte et dans la même relation avec un maître unique, ce qui explique en partie les oublis de leurs élèves de sixième.
Je ne vois pas de quoi polémiquer 107 ans... Il n'y a rien de"facile". Enfin je vois pas.

Sinon, je peux aussi être d'accord sur tout. Là, ce serait tout de suite plus facile.

Pas par chez moi. En maternelle, oui, mais partout où j'ai été en élémentaire, que ce soit en tant que stagiaire ou PE, on vouvoie.

Chez moi si. Largement majoritaire.

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Pour être costaud, faut manger des épinards. Pour se lever tôt, il faut pas se coucher tard. Joe Dassin

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 20:48

@Vudici a écrit:
@suecia a écrit:
@Lornet a écrit:
@Lovizôle a écrit:
@Lornet a écrit:

Le CM2 doit préparer à la sixième.

Et le Cm1 au Cm2, et le CP au Ce1... donc le CP à la sixième.
Chaque chose en son temps.
Et comme dit Provence, ils s'y font très bien.

Non.
J'ai eu beaucoup de 6e. J'ai vu de tout, mais tous ne s'y font pas.
J'ai ainsi eu cinq élèves très gentils mais qui pleuraient tout le temps parce qu'ils venaient d'une école avec une seule classe du CP au CM2, la même enseignante cinq ans de suite. En 6e, ils étaient tristes et perdus. Il leur a fallu plus d'un an pour prendre leurs marques.
Et puis les 6e qui me viennent de la collègue X qui leur apprend à ne pas être des moutons. Tutoiement ou vouvoiement, c'est l'objet d'un bref rappel à l'ordre en début d'année, mais quand pendant tout le CM2, ils ont été habitués à se lever quand ils le voulaient, ont entendu qu'il fallait rester spontanés, ne pas se conformer aux attentes des adultes et autres choses du même ordre, c'est très difficile de leur faire comprendre qu'ils doivent se conformer aux règles. En tant que PP, j'ai eu du mal l'an dernier, surtout les premiers mois (à chaque cours, je devais répondre à la question "Pourquoi ?" si j'écrivais la date au tableau ou si je leur demandais de s'asseoir) et ça a finalement été encore pire avec mon successeur, en 5e. Ils ont appris à contester les règles. A partir de là...Mais au niveau des connaissances, la collègue X a fait du bon travail et ça fonctionne sans doute à l'échelle de sa classe. Une fois au collège, c'est plus compliqué (et on a plus d'élèves dans nos classes...et moins d'heures avec chaque élève).

Bien sur qu'on peut donner de bonnes connaissances aux eleves en se tutoyant ! c est tres bizarre ce debat.
Je ne vois pas comment on peut instaurer une relation tres proche entre le prof et les eleves si on est oblige de se vouvoyer. Et sans relation tres proche, je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

J'ai été très proche d'une de mes instits (en 6e primaire)... Je ne l'ai jamais tutoyée, mais je n'ai jamais hésité à lui dire ce que je pensais!

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 20:50

@Lornet a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

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Pour moi ce serait tres tres difficile d etre prof si je considerais mes eleves ou les eleves en general comme un petit maillon sans grand interet.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lornet le Jeu 26 Juil 2012, 20:50

@suecia a écrit:
@doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.

Je ne considère pas mes élèves comme mes employés ou comme mes subalternes, mais j'ai plus de connaissances qu'eux dans ma matière et dans la mesure où, pendant mon heure de cours, ils sont là pour que je leur transmette des connaissances dans ma matière, il est normal qu'ils m'écoutent et que je ne les écoute que s'ils lèvent la main et vont dans le sens du cours.


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Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par doublecasquette le Jeu 26 Juil 2012, 20:52

@suecia a écrit:
@doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.


Il me semble apprendre aussi énormément de mes élèves mais absolument pas sur le même plan que ce qu'ils apprennent de moi.

La preuve, tous les adultes qui ne sont pas enseignants se gèrent parfaitement sans avoir jamais de contacts avec les enfants d'une classe, alors qu'un enfant qui ne serait pas scolarisé ni instruit par un moyen ou un autre souffrirait de graves lacunes dans son instruction, lacunes qui lui poseraient problème au niveau de son intégration à la société.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 20:53

@Lornet a écrit:
@suecia a écrit:je pense qu il est tres difficile aux eleves d oser dire ce qu ils pensent, de poser des questions et de progresser.

Poser des questions sur le cours et progresser, assurément.
Mais pourquoi devraient-ils dire ce qu'ils pensent ? Après le cours, à la rigueur. Pendant le cours, je n'en vois pas l'intérêt.
Si tous les élèves disent ce qu'ils pensent, c'est le chahut.
Ce qu'ils pensent de quoi, d'ailleurs ?

Mais non ce n est pas le chahut. Ils ne parlent pas tous en meme temps bien sur. Un fonctionnement democratique de l ecole implique que chaque eleve attende son tour pour parler et ne derange pas celui qui est en train de parler. Les classes suedoises sont en general tres calmes, pas de souci a ce niveau la.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lornet le Jeu 26 Juil 2012, 20:53

@suecia a écrit:
@Lornet a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

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Pour moi ce serait tres tres difficile d etre prof si je considerais mes eleves ou les eleves en general comme un petit maillon sans grand interet.

"Petit poisson deviendra grand."
Adultes, ils seront peut-être plus intéressants que moi, et je le leur souhaite.
Mais pour l'instant, ils sont là pour apprendre.
D'ailleurs, le grand intérêt ne réside ni dans l'enseignant, ni dans les élèves, mais dans le cours. Le reste, ce sont des petits intérêts particuliers, mais on n'est pas là pour parler de tout et de n'importe quoi. L'important, c'est le cours : l'enseignant n'est qu'un moyen.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Jeu 26 Juil 2012, 20:54

Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Provence le Jeu 26 Juil 2012, 20:54

@suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Artificiel en Suède, peut-être. Mais pas en France où le voussoiement est régulièrement employé.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 20:58

@doublecasquette a écrit:
@suecia a écrit:
@doublecasquette a écrit:Suecia, je trouve que la formulation "relation très proche" entre des enfants et un adulte extérieur à leur famille, ça ne va pas. Tout du moins dans la culture française...

Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

Oui la societe est certainement tres differente. Je me souviens que j avais ete a l hopital une fois pendant mon sejour en France. J avais trouve les aide-soignantes tres effacees par rapport aux infirmieres, elles memes ignorees par les medecins. Ce n est pas du tout comme ca en Suede. Chaque individu a quelquechose a apporter et un medecin n est pas "superieur" a une infirmiere. Dans une entreprise suedoise, il y a des chefs pour organiser bien sur, mais pas de rapport de subordination qui implique que l employe doive "obeir". Au contraire, le chef s attend des employes qu ils puissent prendre des initiatives. Il faut donc habituer les enfants tres tot a etre ecoutes et a fonctionner de maniere democratiquement.
J apprends enormement de mes eleves, autant qu ils apprennent de moi.


Il me semble apprendre aussi énormément de mes élèves mais absolument pas sur le même plan que ce qu'ils apprennent de moi.

La preuve, tous les adultes qui ne sont pas enseignants se gèrent parfaitement sans avoir jamais de contacts avec les enfants d'une classe, alors qu'un enfant qui ne serait pas scolarisé ni instruit par un moyen ou un autre souffrirait de graves lacunes dans son instruction, lacunes qui lui poseraient problème au niveau de son intégration à la société.

Je n'en suis pas sure. Il faut tout un village pour eduquer un enfant. J avais fait un voyage dans la jungle en Indonesie. Mon guide n avait jamais ete a l ecole, jamais quitte son village. Il nageait a contre courant divinement bien, savait construire des bateaux et a peu pres n importe quoi avec ce qu il trouvait dans la jungle. Il parlait beaucoup mieux anglais que la plupart des Francais que j ai rencontres, ayant appris au contact des touristes. Il savait s occuper d elephants. Il reconnaissait les cris de chaque oiseau de la jungle et les traces de chaque animal. Et il savait lire bien sur. Beaucoup de personnes apprennent a lire et a ecrire en dehors de l ecole, c est souvent le cas en Suede d'ailleurs etant donne que la premiere annee commence a 7 ans, ce qui est tres tard.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Dhaiphi le Jeu 26 Juil 2012, 20:58

@suecia a écrit:oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?
Combien de fois sur ce forum, cela a-t-il été dit et répété (et le sera encore) ? Rolling Eyes
Débat sans fin apparemment...


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 20:59

@Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?


24 mais souvent il y a 2 professeurs, ou alors on fait 2 groupes.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par doublecasquette le Jeu 26 Juil 2012, 20:59

@suecia a écrit:
@Lornet a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Le tutoiement ou le vouvoiement, tout du moins en primaire, ça n'a pas forcément grande importance, mais qu'un enfant se permette de demander à tout bout de champ le pourquoi et le comment de l'activité que l'enseignant organise, ça, c'est ennuyeux et ne l'aide pas à s'intégrer dans une société qui est née avant lui et qui, elle, le considère comme un bien petit maillon, sans grand intérêt qui plus est.

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Merci pour ces paroles pleines de sagesse qui rejoignent bien ma pensée.

Pour moi ce serait tres tres difficile d etre prof si je considerais mes eleves ou les eleves en general comme un petit maillon sans grand interet.

Moi aussi. Et je manquerais gravement aux obligations de mon métier ! Je parlais de la société, pas de moi.

Nous sommes 7 milliards sur Terre et je crois que bien peu de monde se soucie de Pierre Dupont ou de Marie Dupuis personnellement, non ?
Et heureusement, d'ailleurs, parce que l'un de ces deux enfants devenait autre chose qu'un petit maillon semblable aux 6 999 999 999 autres, ce serait très grave pour lui... Généralement, quand les 7 milliards d'êtres humains s'intéressent tous ensemble à l'un d'entre eux en particulier, ce n'est pas vraiment bon signe !

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par caperucita le Jeu 26 Juil 2012, 21:00

Est-ce que le vouvoiement existe en suédois, Suecia ? Si oui, j'imagine que les suédois ne tutoient pas leur patron, pourtant, ce n'est pas parce qu'ils le vouvoient qu'ils le respectent non plus, et pourtant, ils le vouvoient...

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 21:00

@Provence a écrit:
@suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Artificiel en Suède, peut-être. Mais pas en France où le voussoiement est régulièrement employé.

Petite parenthese. On dit vouvoiement ou voussoiement?

Je maintiens que c est artificiel.En anglais tout le monde se vouvoie, qui le sait encore?

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lovizôle le Jeu 26 Juil 2012, 21:00

@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?


24 mais souvent il y a 2 professeurs, ou alors on fait 2 groupes.

D'accord, merci. Cela explique peut-être le plus grand calme.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par caperucita le Jeu 26 Juil 2012, 21:01

@suecia a écrit:
@Provence a écrit:
@suecia a écrit:

oui mais alors quel est l'interet de vouvoyer?
C est tres artificiel, ca ne montre rien. On peut vouvoyer quelqu un qu on meprise et tutoyer quelqu un qu on respecte, non?

Artificiel en Suède, peut-être. Mais pas en France où le voussoiement est régulièrement employé.

Petite parenthese. On dit vouvoiement ou voussoiement?

Je maintiens que c est artificiel.En anglais tout le monde se vouvoie, qui le sait encore?
On peut dire les deux Wink

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Spinoza1670 le Jeu 26 Juil 2012, 21:01


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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 21:02

@caperucita a écrit:Est-ce que le vouvoiement existe en suédois, Suecia ? Si oui, j'imagine que les suédois ne tutoient pas leur patron, pourtant, ce n'est pas parce qu'ils le vouvoient qu'ils le respectent non plus, et pourtant, ils le vouvoient...

Oui il existe.

Vous du vouvoiement se dit comme le vous du pluriel = ni.

Tu se dit du.

Tout le monde se tutoie meme avec son patron, son ministre.

Il arrive que l on recoive une lettre d une administration avec un D majuscule a Du.
Mais le ni du vouvoiement ne doit s utiliser qu en parlant au roi peut etre, et encore, je n en suis pas sure.

Bien sur la litterature classique abonde de vouvoiement.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 21:04

@Lovizôle a écrit:
@suecia a écrit:
@Lovizôle a écrit:Sont-ils nombreux pas classe, suecia ? En moyenne ?


24 mais souvent il y a 2 professeurs, ou alors on fait 2 groupes.

D'accord, merci. Cela explique peut-être le plus grand calme.

Peut etre. Mais aussi certains rituels. Nous commencons chaque journee par ecouter de la musique classique nordique, puis un eleve lit un poeme classique nordique.
Nous faisons beaucoup de massages aux enfants les plus jeunes. Nous sommes dehors la moitie de la journee.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par caperucita le Jeu 26 Juil 2012, 21:04

D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 21:10

@caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)

Oui mais il a existe. Enfin je ne suis pas contre le fait de l utiliser. Je pense que c est une coutume, c est tout, et que ca peut etre un probleme si ca implique plus de distance entre le prof et l eleve. Si ce n est pas le cas, alors c est comme en anglais, donc tres bien.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Lornet le Jeu 26 Juil 2012, 21:11

@suecia a écrit:
Mais le ni du vouvoiement ne doit s utiliser qu en parlant au roi peut etre, et encore, je n en suis pas sure.

Ah oui...J'avais oublié que la Suède était une monarchie...d'où le besoin d'écoles démocratiques.
Mais comme en France, nous sommes dans une démocratie (ah ça ira...), on a des classes monarchiques (où on entend au loin les cliquetis des guillotines).

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par Spinoza1670 le Jeu 26 Juil 2012, 21:11

@caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)
Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

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Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Message par suecia le Jeu 26 Juil 2012, 21:14

@Spinoza1670 a écrit:
@caperucita a écrit:D'accord, donc grammaticalement il existe, mais il est très rarement utilisé. Encore moins que le passé-simple en français alors... (seule référence qui me vienne, là, tout de suite.)
Le passé simple sans trait d'union. J'aurais plus dit qqch comme le subjonctif plus-que-parfait.

Moi j aurais plutot dit comme le passe surcompose (il a eu fini).

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