Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par eliam le Sam 28 Juil 2012 - 9:39

J'ai, moi aussi, remarqué que bien souvent les profs plus jeunes notent plus large que les plus vieux mais je ne crois pas que la cause soit à chercher dans le discours qu'on leur tient.
J'ai plutôt l'impression qu'en début de carrière ou bien quand on change de niveau d'enseignement, on est souvent plus coulant. Je n'ai jamais surnoté mais mes moyennes, qui étaient légèrement supérieures à celles de mes collègues quand j'ai commencé à enseigner au collège, ont peu à peu baissé et les dernières années avant que je ne mute en lycée, elles étaient nettement plus basses que celles des autres. Or, on ne m' a tenu aucun discours au sujet de ma notation, c'est moi qui ai comparé.
Quand je suis arrivée au lycée, j'ai connu le même phénomène : au début mes notes étaient comparables à celle des autres (et meilleures que celles que je mettais, à la fin, en collège) puis, peu à peu, à nouveau, elles se sont mises à baisser. Maintenant, elles sont plus basses que celles de mes collègues plus jeunes et comparables à celles de mes collègues du même âge ou plus âgés que moi.

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par neo le Sam 28 Juil 2012 - 10:08

@Marcassin a écrit:
Une formatrice de Versailles a dit à ma femme et ses collègues stagiaires que si des élèves n'avaient pas la moyenne, c'était sa faute et pas celle des élèves. Le genre de propos qu'il faudrait enregistrer pour la postérité. Twisted Evil
Oui, je l'ai aussi beaucoup entendu à l'IUFM... furieux

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Marcassin le Sam 28 Juil 2012 - 10:19

Cripure a écrit:Je pense à des théories hallucinantes, par exemple sur le fait qu'une copie hors-sujet doit être notée, en français ou en histoire, sans tenir compte dudit hors-sujet (parce que l'élève a fourni un travail, même si ce n'est pas le bon). Je trouve que ça devient très fréquent et que les élèves sont finalement assez déboussolés (les grands ne sont pas dupes).
En français si le commentaire n'est pas composé, ne pas en tenir compte. Si le commentaire ou la dissertation ne sont pas problématisés, ne pas en tenir compte. Si la réponse à la question de synthèse n'est pas synthétique, ne pas en tenir compte. Si l'orthographe ou la syntaxe rendent le propos incompréhensible, n'en tenir compte que dans la mesure de quatre points.

Pour finir, de quoi faut-il tenir compte dans une copie de français ? scratch

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Celadon le Sam 28 Juil 2012 - 10:24

Si c'est pareil en sciences, on va se régaler dans les hôpitaux de demain ! affraid

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Marcassin le Sam 28 Juil 2012 - 10:24

Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter.

Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Carnyx le Sam 28 Juil 2012 - 11:14

Une citation qui exprime bien la pensée pédagogiste :
« Avec cette méthode, l’essai est lu dans le but d’une impression globale de sa qualité plutôt que pour tels aspects séparés des compétences d’écriture comme l’organisation, la ponctuation, le style ou l’orthographe. La méthode adopte une approche positive pour évaluer les compositions en demandant au lecteur de se concentrer sur ce que l’élève a accompli plutôt que sur ce que l’élève n’a pas fait ou a mal fait. Noter de manière holistique est efficace et précis. Les normes selon lesquelles les compositions sont jugées sont celles-là mêmes que les correcteurs ont développées dans leur formation et par leurs expériences de la rédaction des élèves. » affraid


Juger l’écriture par cette méthode « holistique » c’est comme juger une prestation musicale sans référence au rythme, au tempo, ou à la dynamique et sans tenir compte des fausses notes ou de « l’organisation ». Que pourrions-nous dire d’une interprétation dans laquelle toutes ces choses étaient mauvaises ? Nous ne pourrions pas la juger certainement comme une interprétation musicale si nous choisissons de ne pas donner de poids aux attributs de l’interprétation musicale. Si nous pouvions considérer les choses sans égard pour leurs attributs, ce que nous ne pouvons pas, nous ne saurions même pas, que diable, ce qu’elles sont. Ce n’est que par leurs attributs que nous pouvons distinguer une interprétation musicale d’une bille de billard. C’est justement par de tels attributs comme l’organisation et le style, abandonnés ci-dessus comme « aspects » vraisemblablement facultatifs que nous pouvons distinguer la composition écrite des taches d’œuf sur feue la moustache d’un Meirieu.

Et cela c’est une distinction que nous aurions mieux fait d’apprendre à faire. Il n’y aura jamais d’eneignement bon, universel et public étant donné que nous apprenons, d’après leurs propres mots, que les gens qui en sont chargés ont grand besoin d’un enseignement. On peut s’attendre à quelque connaissance de l’histoire de la pensée et à quelque compétence dans la logique du langage chez l’instruit, mais celles-ci ne sont pas exigées pour un diplôme en « éducation ».

Les gens instruits vont probablement savoir ce que « holistique » veut dire. Ils savent, simplement parce qu’ils ont le pouvoir du langage et de la pensée, que si quelque chose est plus que la somme de ses parties, quelque chose ne peut pas être moins que la somme de ses parties. Ils savent même ce que sont des « aspects », et que d’appeler la ponctuation, l’orthographe, le style, et même l’organisation, des “aspects séparés” de l’écriture, cela suggère l’ignorance ou la propension au mensonge. Ils savent, aussi, que cette activité incessante et rusée, conçue non seulement pour tromper les contribuables sur l’état de l’écriture des élèves mais aussi rendre la notation des compositions beaucoup plus facile, peut être de manière appropriée appelée un tas de choses, mais « holistique » n’est pas l’une d’elles.

« Méprisante » cependant, est l’une d’elles. Ce n’est pas par bienveillance mais par mépris (et par paresse) que les pédagogistes conçoivent des moyens de dispenser les élèves des exigences d’un bon travail. Il faudra sans nul doute laisser entendre aussi que la maîtrise de la bonne écriture n’est pas importante. Supposez-vous que ces pédagogistes voudraient que leurs dentistes ou même leurs électriciens soient « évalués » par leur méthode « holistique » ? Quand les pilotes et les mécaniciens de bord seront diplômés par les « approches positives » sans égard pour tous ces insignifiants « aspects séparés » de leurs métiers, les joyeux membres des IUFM voleront-ils vers leur convention annuelle de toute façon, juste pour démontrer leur foi dans une « impression totale de leur qualité » ? Consulteront-ils des médecins dont les diplômes ont été accordés en dépit de « que l’étudiant n’a pas fait ou a mal fait » ?

Une chose doit être dite en toute justice pour les pédagogistes qui ont emballé et vendu le “Holistique” : les normes par lesquelles ils proposent de mesurer le travail des élèves ne sont pas plus rigoureuses que celles-là par lesquelles ils jugent leur propre travail. Après tout, la capacité à écrire en bon français n’est pas exigée pour un doctorat en éducation, donc pourquoi ennuyer les gosses avec tout ça ? Bien sûr, il peut y avoir quelques gosses qui visent plus haut et qui aimeraient faire ce travail utile et respectable réclamant des habitudes de précision et de clarté de pensée qui viennent de la maîtrise de la composition écrite, mais le business de la restauration rapide ne travaille pas comme ça. Tout le monde doit manger du holistique ! Les futurs historiens de l’éducation comprendront mieux que nous que l’influence la plus puissante sur l’enseignement de notre temps n’était pas la connaissance nouvelle de la psychologie de l’apprentissage, non pas l’ascension et la prédominance de la presse électronique, ni la ferveur pour la démocratisation, ni même la prise de conscience publique récemment apparue des tensions entre les exigences d’une société de plus en plus automatisée et un individualisme revigoré et souvent anti-matérialiste, mais, purement et simplement, le Big Mac. Nos écoles sont, dans presque chaque aspect, analogues à l’industrie de la restauration rapide, bien qu’il y ait probablement quelque nourriture dans le Big Mac. Même les slogans sont identiques : « C'est tout ce que j'aime », « Venez comme vous êtes ». yesyes

Carnyx
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Histoire-Géo – Toulouse : 1500 élèves sur 7700 candidats, soit 19.5%, ont obtenu une note inférieure à 6/20

Message par Docteur OX le Sam 28 Juil 2012 - 18:23

http://www.mediaetudiant.fr/vie-etudiante/bac-2012-eleves-saques-toulouse-11302.php

Le défilé des parents mécontents continue. Après les polémiques autour de classes de 1ère S à Quimper et à la Ferté Bernard, ce sont maintenant 1500 élèves de l'académie de Toulouse qui auraient été saqués en histoire-géo, rapporte La Dépêche.
20% des élèves ont eu moins de 6/20

Après les élèves de 1ère S de la Ferté Bernard dans la Sarthe et ceux de Quimper, une nouvelle polémique secoue le bac 2012. Elle concerne cette fois l'académie de Toulouse, où 1500 élèves auraient été sous-notés. Etonnamment, il s'agit une fois encore d'une classe de 1ère S, toujours pour l'épreuve anticipée d'Histoire-Géographie.

1500 élèves sur 7700 candidats, soit 19.5%, ont obtenu une note inférieure à 6/20. Avec un coefficient 3, parents et élèves s'inquiètent. D'une part, les candidats concernés partent avec au moins 12 points de retard pour les épreuves du bac 2013. D'autre part, une telle note risque de faire tache l'année prochaine, lorsqu'ils enverront leurs dossiers de candidature aux établissements qu'ils souhaitent intégrer après l'examen.

Docteur OX
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Marcassin le Sam 28 Juil 2012 - 23:08

@Docteur OX a écrit:1500 élèves sur 7700 candidats, soit 19.5%, ont obtenu une note inférieure à 6/20. Avec un coefficient 3, parents et élèves s'inquiètent. D'une part, les candidats concernés partent avec au moins 12 points de retard pour les épreuves du bac 2013. D'autre part, une telle note risque de faire tache l'année prochaine, lorsqu'ils enverront leurs dossiers de candidature aux établissements qu'ils souhaitent intégrer après l'examen.
Vu qu'ils auront leur bac à plus de 90% ou presque, c'est pas gentil de leur faire des frayeurs l'année d'avant. santa


Dernière édition par Marcassin le Sam 28 Juil 2012 - 23:12, édité 1 fois

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Marcassin le Sam 28 Juil 2012 - 23:12

Belle analyse Carnyx.

Ne pas oublier (si l'on oublie l'étymologie grecque) que "hole" en anglais signifie "trou".

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Finrod le Dim 29 Juil 2012 - 0:08

Carnyx, très joli texte.

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 0:18

Pas d 'accord sur l analyse du mot "holistique" qui me parait tres reductrice.

La pedagogie holistique est notamment la ligne directrice des programmes elabores par le ministere de l'education de Singapour:

http://www.moe.gov.sg/media/press/2011/09/recognising-best-practices-of-schools.php
http://www.moe.gov.sg/education/programmes/holistic-health-framework/
http://www.moe.gov.sg/media/press/2012/06/holistic-approach-to-sexuality-education.php
http://www.bbc.co.uk/news/business-17891211

Singapour n a pas la reputation de faire n importe quoi en matiere d education.

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Finrod le Dim 29 Juil 2012 - 1:03

Le problème est là :
Version pédagogiste a écrit:l’essai est lu dans le but d’une impression globale de sa qualité plutôt que pour tels aspects séparés des compétences d’écriture comme l’organisation, la ponctuation, le style ou l’orthographe
Version Singapour a écrit:The SEM, a framework for school management, emphasises a holistic approach to education with equal focus on processes and outcomes.
Où l'on se rend compte, qu'une fois de plus, un mot qui sonne bien est pris en otage par des théoriciens qui essaient ainsi de se mettre en valeur ou de se donner de l'importance.

On a seulement besoin de méthodologie précises et applicables. Singapour parle de méthode holistique,met en place des méthodes concrètes et obtient de bons résultats, soit, c'est le fait des méthodes, non du mot.

Chez nous,quand on parle de "méthode holistiques", c'est pour mettre en place un SCC, supprimer les redoublements, abaisser les exigences, rabaisser les profs etc...

Finrod
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par User5899 le Dim 29 Juil 2012 - 2:43

@roxanne a écrit:Mais j'ai souvenir d'un proviseur disant dans son discours de pré-rentrée qu'une moyenne de classe devait être au minimum à 10 sinon c'est que le prof ne faisait pas son boulot. Moi j'étais tzr en afa , héritant de stg (dont une partie venait de bep), vous vous doutez bien que mes moyennes étaient plus près de 8 (et encore en aidant) que de 10..j'étais regardée par les autres collègues comme une forte tête : "mais il faut avoir 10, c'est le pro qui l'a dit" (propos tenus par des collègues plus que "confirmés" dans le mètier et le pro était inexistant). Ben, j'ai continué, ai eu une note administrative très classique, et mes élèves s'en sont sortis honorablement au bac (et plusieurs m'ont remerciée de les avoir bien fait bosser !)..
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

@Marcassin a écrit:Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter. Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 8:12

@Finrod a écrit:Le problème est là :
Version pédagogiste a écrit:l’essai est lu dans le but d’une impression globale de sa qualité plutôt que pour tels aspects séparés des compétences d’écriture comme l’organisation, la ponctuation, le style ou l’orthographe
Version Singapour a écrit:The SEM, a framework for school management, emphasises a holistic approach to education with equal focus on processes and outcomes.

Où l'on se rend compte, qu'une fois de plus, un mot qui sonne bien est pris en otage par des théoriciens qui essaient ainsi de se mettre en valeur ou de se donner de l'importance.

On a seulement besoin de méthodologie précises et applicables. Singapour parle de méthode holistique,met en place des méthodes concrètes et obtient de bons résultats, soit, c'est le fait des méthodes, non du mot.

Chez nous,quand on parle de "méthode holistiques", c'est pour mettre en place un SCC, supprimer les redoublements, abaisser les exigences, rabaisser les profs etc...
Singapour met aussi l accent sur les competences, et je suis a peu pres sure qu il n y a pas de redoublement (une selecion tres forte, oui). Bien sur les profs sont tres bien payes de meme qu en Finlande et qu en Coree du Sud. Impossible d avoir un systeme qui marche sans payer les profs.
http://www.moe.gov.sg/media/press/2010/03/moe-to-enhance-learning-of-21s.php

suecia
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 8:24

Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Mais j'ai souvenir d'un proviseur disant dans son discours de pré-rentrée qu'une moyenne de classe devait être au minimum à 10 sinon c'est que le prof ne faisait pas son boulot. Moi j'étais tzr en afa , héritant de stg (dont une partie venait de bep), vous vous doutez bien que mes moyennes étaient plus près de 8 (et encore en aidant) que de 10..j'étais regardée par les autres collègues comme une forte tête : "mais il faut avoir 10, c'est le pro qui l'a dit" (propos tenus par des collègues plus que "confirmés" dans le mètier et le pro était inexistant). Ben, j'ai continué, ai eu une note administrative très classique, et mes élèves s'en sont sortis honorablement au bac (et plusieurs m'ont remerciée de les avoir bien fait bosser !)..
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

@Marcassin a écrit:Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter. Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux
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Mais alors, quel est le but de faire des cours que les eleves ne peuvent pas comprendre? c'est une vraie question.
Si c est au lycee, ca montre qu il y a un gros probleme de selection, quand meme. Ou alors que les programmes sont irrealistes.

suecia
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 8:31

Encore Singapour.

Discours de 2011 du ministre de l Education.
http://www.moe.gov.sg/media/speeches/2011/09/22/work-plan-seminar-2011.php

Lisez les points 35, 36, 37, 51, d autres aussi comme 97 que vous allez adorer pour l implication des parents.

C est rempli de holistique et d enfant au centre.


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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par roxanne le Dim 29 Juil 2012 - 9:09

@suecia a écrit:
Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Mais j'ai souvenir d'un proviseur disant dans son discours de pré-rentrée qu'une moyenne de classe devait être au minimum à 10 sinon c'est que le prof ne faisait pas son boulot. Moi j'étais tzr en afa , héritant de stg (dont une partie venait de bep), vous vous doutez bien que mes moyennes étaient plus près de 8 (et encore en aidant) que de 10..j'étais regardée par les autres collègues comme une forte tête : "mais il faut avoir 10, c'est le pro qui l'a dit" (propos tenus par des collègues plus que "confirmés" dans le mètier et le pro était inexistant). Ben, j'ai continué, ai eu une note administrative très classique, et mes élèves s'en sont sortis honorablement au bac (et plusieurs m'ont remerciée de les avoir bien fait bosser !)..
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

@Marcassin a écrit:Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter. Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux
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Mais alors, quel est le but de faire des cours que les eleves ne peuvent pas comprendre? c'est une vraie question.
Si c est au lycee, ca montre qu il y a un gros probleme de selection, quand meme. Ou alors que les programmes sont irrealistes.
Mais le "but" n'est pas de faire exprès des cours que les élèves ne comprennent pas.. heu
on suit un programme établi par l'en avec les élèves présents qui effectivement ne sont peut-être pas tous à leur place.Cependant, en ce quime concerne, j'ai toujours fait en sorte que desélèves qui bossent puissent s'en sortir dans certains devoirs (interros de cours, contrôles de lecture) et certains ont progressé ainsi.Maintenant, ily a une part d'élèves qui soit n'ont pas du tout les capacités de s'en sortir ou qui ne bossent pas.Leur faire croire le contraire à coup de notes remontées serait leur mentir.
Sinon, il va se balader dans toutes lesrubriques ce post ? Very Happy

roxanne
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 9:16

@roxanne a écrit:
@suecia a écrit:
Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Mais j'ai souvenir d'un proviseur disant dans son discours de pré-rentrée qu'une moyenne de classe devait être au minimum à 10 sinon c'est que le prof ne faisait pas son boulot. Moi j'étais tzr en afa , héritant de stg (dont une partie venait de bep), vous vous doutez bien que mes moyennes étaient plus près de 8 (et encore en aidant) que de 10..j'étais regardée par les autres collègues comme une forte tête : "mais il faut avoir 10, c'est le pro qui l'a dit" (propos tenus par des collègues plus que "confirmés" dans le mètier et le pro était inexistant). Ben, j'ai continué, ai eu une note administrative très classique, et mes élèves s'en sont sortis honorablement au bac (et plusieurs m'ont remerciée de les avoir bien fait bosser !)..
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

@Marcassin a écrit:Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter. Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux
Tutafé professeur professeur
Mais alors, quel est le but de faire des cours que les eleves ne peuvent pas comprendre? c'est une vraie question.
Si c est au lycee, ca montre qu il y a un gros probleme de selection, quand meme. Ou alors que les programmes sont irrealistes.
Mais le "but" n'est pas de faire exprès des cours que les élèves ne comprennent pas.. heu
on suit un programme établi par l'en avec les élèves présents qui effectivement ne sont peut-être pas tous à leur place.Cependant, en ce quime concerne, j'ai toujours fait en sorte que desélèves qui bossent puissent s'en sortir dans certains devoirs (interros de cours, contrôles de lecture) et certains ont progressé ainsi.Maintenant, ily a une part d'élèves qui soit n'ont pas du tout les capacités de s'en sortir ou qui ne bossent pas.Leur faire croire le contraire à coup de notes remontées serait leur mentir.
Sinon, il va se balader dans toutes lesrubriques ce post ? Very Happy
Oui mais le fait est que n avoir jamais eu une classe qui a la moyenne, ca montre que le prof parle tout seul et a perdu la connection avec ses eleves. Je ne comprends toujours pas l interet de faire cours dans ces conditions.

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Carnyx le Dim 29 Juil 2012 - 9:40

Il est arrivé au mot holisme ce qu’il est arrivé au mot socialisme. Le socialisme selon Staline et selon Olof Palme, ce n’est pas tout à fait la même chose. Very Happy

Quant à Singapour, on y enseigne des contenus alors que le holisme à la française n’est qu’une copie du holisme des pédagogistes américains : un grand mot pour une absence de contenu, la pédagogie du vide. On raconte même que les pédagogistes français se faisaient traduire par leurs épouses anglicistes les livres américains pour faire croire qu’ils avaient inventé quelque chose. Very Happy

Le problème que beaucoup en effet oublient dans les discussions sur l’École, c’est le CONTENU d’un enseignement. Si, par exemple, on repousse l’apprentissage de la division après la virgule à 12 ans, si on refuse qu’un élève de Cours préparatoire ne sache pas lire fièrement à ses parents une ligne dans le journal au mois de décembre, si on décrète que les enfants vont deviner pourquoi un ballon laissé dans la cour de récré gonfle ou se dégonfle, si ces mêmes zaprenans doivent finalement se transformer en Champollion, alors on fait de la garderie, du « vivre ensemble » comme disent les sociologues d’État.
Fausse démocratie, vrai mépris !

Et on se retrouve à faire cours au lycée, dans la même classe, à des élèves qui savent bien placer la Révolution française au XVIIIe siècle à côté d'autres camarades qui confondent, comme je le vois presque tous les ans, De Gaulle et Pétain et ne savent pas placer la Chine sur un planisphère Shocked

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par roxanne le Dim 29 Juil 2012 - 9:44

@suecia a écrit:
@roxanne a écrit:
@suecia a écrit:
Cripure a écrit:
@roxanne a écrit:Mais j'ai souvenir d'un proviseur disant dans son discours de pré-rentrée qu'une moyenne de classe devait être au minimum à 10 sinon c'est que le prof ne faisait pas son boulot. Moi j'étais tzr en afa , héritant de stg (dont une partie venait de bep), vous vous doutez bien que mes moyennes étaient plus près de 8 (et encore en aidant) que de 10..j'étais regardée par les autres collègues comme une forte tête : "mais il faut avoir 10, c'est le pro qui l'a dit" (propos tenus par des collègues plus que "confirmés" dans le mètier et le pro était inexistant). Ben, j'ai continué, ai eu une note administrative très classique, et mes élèves s'en sont sortis honorablement au bac (et plusieurs m'ont remerciée de les avoir bien fait bosser !)..
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

@Marcassin a écrit:Pour en revenir aux commissions d'harmonisation, elles ont un autre rôle que simplement harmoniser : la confrontation publique de la notation de chacun pousse les moins confiants d'entre nous à s'autocensurer au moment de noter. Je pense que c'est même la principale vertu de ces commissions, en réalité. furieux
Tutafé professeur professeur

Mais alors, quel est le but de faire des cours que les eleves ne peuvent pas comprendre? c'est une vraie question.
Si c est au lycee, ca montre qu il y a un gros probleme de selection, quand meme. Ou alors que les programmes sont irrealistes.
Mais le "but" n'est pas de faire exprès des cours que les élèves ne comprennent pas.. heu
on suit un programme établi par l'en avec les élèves présents qui effectivement ne sont peut-être pas tous à leur place.Cependant, en ce quime concerne, j'ai toujours fait en sorte que desélèves qui bossent puissent s'en sortir dans certains devoirs (interros de cours, contrôles de lecture) et certains ont progressé ainsi.Maintenant, ily a une part d'élèves qui soit n'ont pas du tout les capacités de s'en sortir ou qui ne bossent pas.Leur faire croire le contraire à coup de notes remontées serait leur mentir.
Sinon, il va se balader dans toutes lesrubriques ce post ? Very Happy

Oui mais le fait est que n avoir jamais eu une classe qui a la moyenne, ca montre que le prof parle tout seul et a perdu la connection avec ses eleves. Je ne comprends toujours pas l interet de faire cours dans ces conditions.
heu, je n'ai jamais dit ça non plus... du moins en collège...

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Dugong le Dim 29 Juil 2012 - 9:53

@Carnyx a écrit:Quant à Singapour, on y enseigne des contenus alors que le holisme à la française n’est qu’une copie du holisme des pédagogistes américains : un grand mot pour une absence de contenu, la pédagogie du vide. On raconte même que les pédagogistes français se faisaient traduire par leurs épouses anglicistes les livres américains pour faire croire qu’ils avaient inventé quelque chose.
Les pédagogistes français, mauvais en tout et notamment en langues étrangères *, ont fait une lecture littérale du mot holisme : la béance d'un trou, une théorie du t(r)ou ou rien.

Cependant, il est vrai que le vide a une structure et qu'on peut faire une carrière là-dessus (y compris au sens minier pour faire croire qu'on peut en extraire du contenu...)

* pour être juste, ils ne sont pas les seuls...


Dernière édition par Dugong le Dim 29 Juil 2012 - 11:00, édité 2 fois

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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 9:54

@roxanne a écrit:
@suecia a écrit:
@roxanne a écrit:
@suecia a écrit:
Cripure a écrit:J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

Tutafé professeur professeur

Mais alors, quel est le but de faire des cours que les eleves ne peuvent pas comprendre? c'est une vraie question.
Si c est au lycee, ca montre qu il y a un gros probleme de selection, quand meme. Ou alors que les programmes sont irrealistes.
Mais le "but" n'est pas de faire exprès des cours que les élèves ne comprennent pas.. heu
on suit un programme établi par l'en avec les élèves présents qui effectivement ne sont peut-être pas tous à leur place.Cependant, en ce quime concerne, j'ai toujours fait en sorte que desélèves qui bossent puissent s'en sortir dans certains devoirs (interros de cours, contrôles de lecture) et certains ont progressé ainsi.Maintenant, ily a une part d'élèves qui soit n'ont pas du tout les capacités de s'en sortir ou qui ne bossent pas.Leur faire croire le contraire à coup de notes remontées serait leur mentir.
Sinon, il va se balader dans toutes lesrubriques ce post ? Very Happy

Oui mais le fait est que n avoir jamais eu une classe qui a la moyenne, ca montre que le prof parle tout seul et a perdu la connection avec ses eleves. Je ne comprends toujours pas l interet de faire cours dans ces conditions.
heu, je n'ai jamais dit ça non plus... du moins en collège...

Non pas toi, mais Cripure.
Je comprends qu en France vous devez partir du programme, pas des eleves.
Mais alors si annee apres annee, les eleves ne suivent pas, ca montre que:
* soit les eleves ont ete mal choisis (si c est en lycee)
* soit les eleves ne beneficient pas de programmes de soutien (si c est avant le lycee)
* soit le programme est totalement deconnecte de ce qu il est raisonnablement possible de faire


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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 10:01

@Carnyx a écrit:Il est arrivé au mot holisme ce qu’il est arrivé au mot socialisme. Le socialisme selon Staline et selon Olof Palme, ce n’est pas tout à fait la même chose. Very Happy

Quant à Singapour, on y enseigne des contenus alors que le holisme à la française n’est qu’une copie du holisme des pédagogistes américains : un grand mot pour une absence de contenu, la pédagogie du vide. On raconte même que les pédagogistes français se faisaient traduire par leurs épouses anglicistes les livres américains pour faire croire qu’ils avaient inventé quelque chose. Very Happy

Le problème que beaucoup en effet oublient dans les discussions sur l’École, c’est le CONTENU d’un enseignement. Si, par exemple, on repousse l’apprentissage de la division après la virgule à 12 ans, si on refuse qu’un élève de Cours préparatoire ne sache pas lire fièrement à ses parents une ligne dans le journal au mois de décembre, si on décrète que les enfants vont deviner pourquoi un ballon laissé dans la cour de récré gonfle ou se dégonfle, si ces mêmes zaprenans doivent finalement se transformer en Champollion, alors on fait de la garderie, du « vivre ensemble » comme disent les sociologues d’État.
Fausse démocratie, vrai mépris !

Et on se retrouve à faire cours au lycée, dans la même classe, à des élèves qui savent bien placer la Révolution française au XVIIIe siècle à côté d'autres camarades qui confondent, comme je le vois presque tous les ans, De Gaulle et Pétain et ne savent pas placer la Chine sur un planisphère Shocked

Je pense que vous idealisez Singapour et meprisez les autres systemes sans les connaitre forcement.
Singapour insiste autant que les competences que les connaissances:
http://www.moe.gov.sg/media/press/2010/03/moe-to-enhance-learning-of-21s.php

Point 9.

En fait je parle maintenant de Singapour mais je pourrais parler de n importe quel pays. Tous les pays se posent les memes questions sur l holisme, les competences, l enfant au centre ou pas etc.
Les pays ont plus ou moins bien reussi leur transition pedagogique, c est tout.

Et moi ce que je constate c est qu il y a une forte correlation entre le statut et la remuneration des profs et le niveau des eleves.

Tout le reste n est qu une question de presentation.

En Suede on nous fait des reformes tous les deux ans sur le theme notes ou pas de notes.

Je dois dire que ca m est totalement egal. Je peux absolument envisager une ecole avec notes et une ecole sans notes. Ca n a rien a voir avec le contenu justement. J ai toujours ete etonnee de rencontrer des jeunes Francais qui avaient eu de bonnes notes en anglais au bac et qui parlaient moins bien que des enfants de 11 ans ici. Alors les notes...

suecia
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Panta Rhei le Dim 29 Juil 2012 - 10:33

Cripure a écrit:
J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.
Tutafé professeur professeur
Loin de moi l'idée de provoquer l'ire du Sieur Cripure que je n'ai jamais rencontré en vrai d'où la suite... Est-ce là la vérité ou une posture que vous affectez sur le forum?

Le "j'ai toujours été un mauvais prof" est ironique bien sûr. Smile Au demeurant, vous qui n'avez pas (jamais?) été inspecté depuis si longtemps, qu'en savez-vous? Même si c'est un peu dévier du fil, j'aimerais bien savoir ce qu'est un bon prof selon vous et surtout comment l'on sait que l'on en est un. (si j'ai bien compris vous n'êtes pas chaud les marrons chauds pour les inspecteurs, ni les CDE, pas plus que (les?/la plupart des) collègues... scratch )

Chacun fait comme il l'entend avec ses élèves et dans sa classe... Et c'est bien ainsi. bounce

Cependant, votre formulation ainsi que le "Pas par choix. Parce que c'est ainsi" un peu lapidaire m'amène à vous poser les questions suivantes:

Le constat ayant été fait, cela ne vous gêne t'il pas un peu? (surtout si le même constat se répète depuis une vingtaine d'année Shocked )

Cela ne vous a t'il pas quand même un peu forcé à reconsidérer certaines choses dans votre enseignement?
(Ne sommes-pas aussi là pour les faire progresser ces élèves? - Attention, j'ai bien dit progresser pas leurrer)

Nous sommes bien d'accord(s) qu'une moyenne de classe ne veut pas dire grand chose en soi. topela

Il faudrait avoir la répartition des notes... et encore l'on peut aussi très facilement la gonfler de manière artificielle. Il n'en demeure pas moins qu'elle est quand même un indicateur intéressant. Dans votre cas, cela signifierait que vos élèves ne sont pas/n'ont jamais été très doués... (titanic ?)

Je me trompe très certainement mais j'ai cette impression que ce que vous décrivez comme un état de fait immuable n'est pas pour vous déplaire. heu

Je me trompe, hein Msieu Cripure? Wink

Ce message ne constitue en rien une quelconque attaque ad hominem! J'espère qu'il sera bien compris comme une interrogation de ma part et une forme de curiosité (même si c'est un mauvais défaut) à l'égard d'un "méchant du forum"! mdr

Panta Rhei
Habitué du forum


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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par suecia le Dim 29 Juil 2012 - 10:37

Maladroit a écrit:
Cripure a écrit:J'ai toujours été un mauvais prof : je n'ai jamais eu une moyenne de classe à deux chiffres avant la virgule. Pas par choix. Parce que c'est ainsi.

Tutafé professeur professeur
Loin de moi l'idée de provoquer l'ire du Sieur Cripure que je n'ai jamais rencontré en vrai d'où la suite... Est-ce là la vérité ou une posture que vous affectez sur le forum?

Le "j'ai toujours été un mauvais prof" est ironique bien sûr. Smile Au demeurant, vous qui n'avez pas (jamais?) été inspecté depuis si longtemps, qu'en savez-vous? Même si c'est un peu dévier du fil, j'aimerais bien savoir ce qu'est un bon prof selon vous et surtout comment l'on sait que l'on en est un. (si j'ai bien compris vous n'êtes pas chaud les marrons chauds pour les inspecteurs, ni les CDE, pas plus que (les?/la plupart des) collègues... scratch )

Chacun fait comme il l'entend avec ses élèves et dans sa classe... Et c'est bien ainsi. bounce

Cependant, votre formulation ainsi que le "Pas par choix. Parce que c'est ainsi" un peu lapidaire m'amène à vous poser les questions suivantes:

Le constat ayant été fait, cela ne vous gêne t'il pas un peu? (surtout si le même constat se répète depuis une vingtaine d'année Shocked )

Cela ne vous a t'il pas quand même un peu forcé à reconsidérer certaines choses dans votre enseignement?
(Ne sommes-pas aussi là pour les faire progresser ces élèves? - Attention, j'ai bien dit progresser pas leurrer)

Nous sommes bien d'accord(s) qu'une moyenne de classe ne veut pas dire grand chose en soi. topela

Il faudrait avoir la répartition des notes... et encore l'on peut aussi très facilement la gonfler de manière artificielle. Il n'en demeure pas moins qu'elle est quand même un indicateur intéressant. Dans votre cas, cela signifierait que vos élèves ne sont pas/n'ont jamais été très doués... (titanic ?)

Je me trompe très certainement mais j'ai cette impression que ce que vous décrivez comme un état de fait immuable n'est pas pour vous déplaire. heu

Je me trompe, hein Msieu Cripure? Wink

Ce message ne constitue en rien une quelconque attaque ad hominem! J'espère qu'il sera bien compris comme une interrogation de ma part et une forme de curiosité (même si c'est un mauvais défaut) à l'égard d'un "méchant du forum"! mdr
J ai aussi hate de voir la reponse de Cripure. Peut etre en France est il suffisant d etre excellent dans sa matiere pour etre considere comme un bon prof?
Qu est ce qu un bon prof en effet?
Peut etre Cripure aurait du etre chercheur. Ca doit etre extremement frustrant d etre tres brillant dans sa matiere et de preparer des cours inaccessibles a son auditoire. Precher dans le desert pendant 20 ans...

suecia
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Re: Histoire-géographie : nouvelles contestations sur les notations au bac

Message par Celeborn le Dim 29 Juil 2012 - 10:57

@suecia a écrit:J ai aussi hate de voir la reponse de Cripure.
Ne soyez pas aussi pressée.

Au passage, on peut ne pas avoir la moyenne tout en faisant des cours parfaitement accessibles à son auditoire. Vous caricaturez. Et vous êtes limite désagréable, là, qui plus est.

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