Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par allan le Jeu 26 Juil 2012 - 21:09

J'ouvre ce sujet car je souhaiterais avoir vos avis sur votre organisation pour l'année prochaine. Dans ma semaine , je consacre deux heures pour l'étude de la langue. Découpez vous vos deux heures en 1H de grammaire et 1H d'orthographe ou bien faites vous 2H de grammaire ( semaine 1) et 2H ( ortho (semaine 2)? Je ne sais pas si j ai été bien clair scratch
Je suis très ennuyé car j'ai toujours besoin de 2H de grammaire entre la découverte/la lecon /les exos/la correction. Je néglige donc forcément l'orthographe. Pensez vous judicieux de séparer les heures comme cela se pratiquait avant 1996 ( 1H lect/1H gram/1H ortho/1H express ecrite)?
Je voudrais bien pratiquer la dictée de facon régulière au moins tous les quinze jours cependant avec le maigre horaire dont nous disposons , c'est toujours la quadrature du cercle. heu
Vos conseils et avis me seront précieux, merci d'avance.

allan
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Lornet le Ven 27 Juil 2012 - 0:33

Bonsoir,

j'y ai beaucoup réfléchi et si en 6e, avec 5H/semaine, c'est facile de faire 1 h pour chaque, dans les classes où il n'y a que 4 h par semaine, je vais l'année prochaine procéder par période.
Donc jusqu'à la Toussaint : 2 h lecture/expres​sion(orale + écrite puisque selon le BO, c'est une rédaction toutes les 3 semaines...), 1 h grammaire, 1 h lexique/HDA.
De la Toussaint à Noël, 2 h lecture/expression, 1 h orthographe, 1 h conjugaison.

Je verrai pour la suite.
Mais c'est tout ce que j'ai trouvé.
L'an dernier, l'HDA/lexique était fatalement passé à la trappe avec mes 5e.

_________________
Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
Ma page pro Facebook : https://www.facebook.com/lectiole.blogspot.fr

Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
Spoiler:

Lornet
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Celeborn le Ven 27 Juil 2012 - 0:38

Une unique heure de grammaire par semaine n'est absolument pas suffisante à mon sens. Je fais moins de leçons d'orthographe (ou de voca) et + de grammaire. DOnc je ne saucissonne pas mes heures de langue : je fais une progression qui alterne les trois domaines, avec + de grammaire (ou des choses + longues, avec + d'exos) et moins d'orthographe.

Les dictées régulières, ailleurs qu'en 6e, je n'y arrive pas. Ça me désespère d'ailleurs.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par User5899 le Ven 27 Juil 2012 - 1:19

Consacre une heure d'orthographe à quoi ?

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Thalia de G le Ven 27 Juil 2012 - 6:50

Cripure a écrit:Consacre une heure d'orthographe à quoi ?
Titre modifié.

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Kiki le Ven 27 Juil 2012 - 8:23

On fait tout le temps de l'orthographe :
Dans une leçon de conjugaison (on peut voir les homonymes "à,a; on/ont, son/sont), en grammaire (l'accord sujet,verbe; l'accord sujet/attribut du sujet), dans les leçons de vocabulaire (les mots à apprendre par coeur), dans les explications de texte, dans les expressions écrites.
Tout est lié.

Kiki
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Celeborn le Ven 27 Juil 2012 - 8:28

@Kiki a écrit:On fait tout le temps de l'orthographe :
Dans une leçon de conjugaison (on peut voir les homonymes "à,a; on/ont, son/sont), en grammaire (l'accord sujet,verbe; l'accord sujet/attribut du sujet), dans les leçons de vocabulaire (les mots à apprendre par coeur), dans les explications de texte, dans les expressions écrites.
Tout est lié.

Ce qui n'empêche pas de travailler des points d'orthographe de façon + développée avec batterie d'exercices. Ce ne sont pas non plus les remarques ponctuelles qu'on peut faire lors d'une heure d'explic' de texte qui permettent réellement de travailler l'orthographe. Et vu le niveau des élèves en la matière, ce n'est quand même pas du luxe d'y consacrer du temps.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Kiki le Ven 27 Juil 2012 - 8:30

Bien sûr.

Kiki
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par allan le Ven 27 Juil 2012 - 10:04

merci beaucoup pour vos réponses. Je vais peut etre m'orienter vers la méthode de Céléborn livre
Si seulement on disposait de 5H semaine pour les quatre niveaux , tout serait plus simple. Le problème est que pratiquer la dictée tous les quinze jours par exemple , est très chronophage.

allan
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par LadyC le Ven 27 Juil 2012 - 10:11

@allan a écrit:merci beaucoup pour vos réponses. Je vais peut etre m'orienter vers la méthode de Céléborn livre
Si seulement on disposait de 5H semaine pour les quatre niveaux , tout serait plus simple. Le problème est que pratiquer la dictée tous les quinze jours par exemple , est très chronophage.



*gros soupir*

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par henriette le Ven 27 Juil 2012 - 10:13

On ne peut pas faire correctement les choses dans le peu d'heures qui nous est imparti, ça c'est le premier constat.

J'ai essayé l'an passé de faire une heure d'orthographe par quinzaine (l'EDT de la classe s'y prêtait, avec un jour où je les voyais de 9 à 10 puis de 11 à 12 par quinzaine). Mais entre la séance de leçon/exos, puis 15 jours après la dictée puis la correction, au final, je n'ai pas du tout fait autant de dictées que je le souhaitais...

En tout cas, comme d'autres l'ont dit, une seule heure de grammaire ne me semble pas du tout suffisante.

henriette
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Tzipora le Ven 27 Juil 2012 - 10:16

Je fais 1h de grammaire par semaine, et ça me suffit largement. En faire plus est selon moi inutile. J'organise très scrupuleusement mon année en grammaire, le programme n'est pas lourd, et on réussit à tout faire. Et je vous assure que mes élèves ne sont pas moins bons en grammaire que ceux qui en font 2 ou 3h par semaine.
Je fais ensuite une dictée tous les quinze jours, et c'est super efficace. Les élèves en sont même ravis, c'est dire !
Et le reste du temps : littérature. Il n'y a que ça de vrai I love you



Dernière édition par Tzipora le Ven 27 Juil 2012 - 10:17, édité 1 fois

_________________
Mon blog lecture : www.la-tete-ailleurs.over-blog.fr

Tzipora
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Thalia de G le Ven 27 Juil 2012 - 10:17

@LadyC a écrit:
@allan a écrit:merci beaucoup pour vos réponses. Je vais peut etre m'orienter vers la méthode de Céléborn livre
Si seulement on disposait de 5H semaine pour les quatre niveaux , tout serait plus simple. Le problème est que pratiquer la dictée tous les quinze jours par exemple , est très chronophage.



*gros soupir*
Si seulement on disposait de 6 heures en 6e et 5 sur les autres niveaux.
*gros soupir*

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Blan6ine le Ven 27 Juil 2012 - 10:22

@Kiki a écrit:On fait tout le temps de l'orthographe :
Tout est lié.

Oui, on en fait tout le temps; mais je n'ai pas l'impression que l'impact sur les élèves soit le même selon que l'on fasse de la langue "parce que il y a de la langue de partout" et la leçon plus spécifique; quand, dans une séance à dominante lecture, on en profite pour revoir tel point de langue subitement introduit par une actualisation en contexte, j'ai l'impression que mes élèves pensent "Mais qu'est-ce qu'elle nous demande de revoir ce point de conjugaison, on lisait un texte, là, d'ailleurs pour une fois on aimerait presque savoir la suite, bon allez, pour lui faire plaisir on va faire semblant de travailler; quoique non, faisons comme pendant la pub au milieu d'un film ou d'une émission divertissante, faisons passer le temps" alors que quand on arrive avec un drapeau rouge et un roulement de tambour et que l'on dit:" Attention, aujourd'hui, c'est grammaire (ou orth/conj...)", les élèves comprennent qu'il va falloir boulonner sérieusement, appendre et retenir.
C'est très subjectif comme impression.
Et peut-être qu'avec le temps, j'ai de moins en moins la foi en ces points de langue raccrochés et que je leur transmets inconsciemment mon manque de conviction, d'où leur réaction.

_________________
Quand on partage un bien matériel, il se divise; quand on partage un bien immatériel, il se multiplie. (Serge Soudoplatoff )

Blan6ine
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par allan le Ven 27 Juil 2012 - 10:26

La réponse de Tzipora m'intrigue et m'interesse à la fois. Comment fais tu en une heure semaine pour faire la lecon + exercices? Si tu n'as pas fini tes exercices les reportes tu à la semaine suivante? merci d'avance.

allan
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par mimilou le Ven 27 Juil 2012 - 10:30

@Tzipora a écrit:Je fais 1h de grammaire par semaine, et ça me suffit largement. En faire plus est selon moi inutile. J'organise très scrupuleusement mon année en grammaire, le programme n'est pas lourd, et on réussit à tout faire. Et je vous assure que mes élèves ne sont pas moins bons en grammaire que ceux qui en font 2 ou 3h par semaine.
Je fais ensuite une dictée tous les quinze jours, et c'est super efficace. Les élèves en sont même ravis, c'est dire !
Et le reste du temps : littérature. Il n'y a que ça de vrai I love you

heu Une heure par semaine seulement et tu arrives à boucler le programme ?! Tes élèves sont excellents alors ! A raison de deux heures par semaine, j'ai à peine vu la moitié du programme, et pas sûre que grand chose soit maîtrisé.
Je ne conçois pas de faire de la littérature à fond si les élèves ne comprennent pas ce qu'ils lisent ou s'ils n'arrivent pas à écrire trois phrases correctes dessus.

mimilou
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par LadyC le Ven 27 Juil 2012 - 10:34

@Blan6ine a écrit:
@Kiki a écrit:On fait tout le temps de l'orthographe :
Tout est lié.

Oui, on en fait tout le temps; mais je n'ai pas l'impression que l'impact sur les élèves soit le même selon que l'on fasse de la langue "parce que il y a de la langue de partout" et la leçon plus spécifique; quand, dans une séance à dominante lecture, on en profite pour revoir tel point de langue subitement introduit par une actualisation en contexte, j'ai l'impression que mes élèves pensent "Mais qu'est-ce qu'elle nous demande de revoir ce point de conjugaison, on lisait un texte, là, d'ailleurs pour une fois on aimerait presque savoir la suite, bon allez, pour lui faire plaisir on va faire semblant de travailler; quoique non, faisons comme pendant la pub au milieu d'un film ou d'une émission divertissante, faisons passer le temps" alors que quand on arrive avec un drapeau rouge et un roulement de tambour et que l'on dit:" Attention, aujourd'hui, c'est grammaire (ou orth/conj...)", les élèves comprennent qu'il va falloir boulonner sérieusement, appendre et retenir.
C'est très subjectif comme impression.
Et peut-être qu'avec le temps, j'ai de moins en moins la foi en ces points de langue raccrochés et que je leur transmets inconsciemment mon manque de conviction, d'où leur réaction.

Je ne suis pas avec toi pour le constater, mais si je faisais cela moi-même, c'est exactement ce que je ressentirais. Les rares fois où j'ai essayé, parce que c'était la méthode du livre et des programmes, je me suis sentie complètement en porte-à-faux.
Faire une remarque ou poser une question "au fait qu'est-ce que ça vous rappelle / qui peut me rappeler..." au détour d'un texte, bien sûr, mais insérer des rappels grammaticaux dans l'étude d'un texte pour l'amour de l'art me paraît très artificiel.
(Ensuite, si un professeur le fait avec conviction, j'imagine que ça passe mieux, mais si la conviction n'est pas là, ils le sentent immanquablement je pense.)

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
 Smile

LadyC
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par mimilou le Ven 27 Juil 2012 - 10:38

Pour ma part je suis revenue au cloisonné : séances de langue décrochées et progression grammaticale séparée. Je fais appel aux points de langue dans les textes que s'ils sont utiles à l'analyse du texte. Je ne vais pas faire un rappel sur le COD si le texte en comporte plein mais qu'ils sont sans intérêt pour l'étude.

mimilou
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Cipango le Ven 27 Juil 2012 - 10:41

C'est un fait, nous avons trop peu d'heures. Je rêverais de 6h en 6e et 5h pour les autres niveaux...comme lorsque j'étais moi-même élève.

En 6e, sur 5h, je consacre 2h30 à l'étude de la langue (grammmaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire, dictées...j'en fais quatre par trimestre avec correction détaillée qui donne lieu à des révisions de points grammaticaux). Sur 4h en 5e et 4e, je ne peux y consacrer hélas plus d'1h30 ou 2h car les programmes de littérature sont chargés.

J'ignore comment fait Tzipora: en 5e (4h) j'ai 32 leçons de langue (dont 5 ou 6 sont des leçons de révision de 6e...indispensables) avec pour chacune une batterie d'exercices...en y consacrant 1 seule heure hebdomadaire, je n'y arriverais mathématiquement pas.

NB: Moi aussi je fais des leçons de langue décrochées avec une progression grammaticale. Et je fais des points de révision rapides à l'occasion des études de textes ou des sujets d'expression écrite.


Dernière édition par Cipango le Ven 27 Juil 2012 - 12:57, édité 2 fois

Cipango
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Kak le Ven 27 Juil 2012 - 10:44

La question ne serait-elle pas comment caser
2h de lecture
1h30 d'expression écrite
2h de grammaire
1h d'orthographe
et 1h de lexique
0,5 h d'orl, HDA
en 4h de cours? scratch


Kak
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Tzipora le Ven 27 Juil 2012 - 11:42

@allan a écrit:La réponse de Tzipora m'intrigue et m'interesse à la fois. Comment fais tu en une heure semaine pour faire la lecon + exercices? Si tu n'as pas fini tes exercices les reportes tu à la semaine suivante? merci d'avance.

Je fais la leçon en 30 min à peu près - pourquoi s'appesantir ? la grammaire ne rentre que si on la pratique - puis on commence les exos sur la demi-heure qui suit, puis ils ont plusieurs exos à faire chez eux.
La semaine suivante : on corrige les exos de la dernière leçon, on revoit certains points non maîtrisés. Si tout est ok, on passe à la leçon suivante, sinon on revient dessus.

Pour répondre à Mimilou : non, mes élèves sont malheureusement loin d'être excellents. D'ailleurs, je suis tzr, je change d'établissement tous les ans et je fais pareil partout, donc ce n'est pas fait en fonction du niveau.
Je vise l'efficacité : la grammaire, en soi, ce n'est pas intéressant (ni pour eux, ni pour moi). Il est donc hors de question que je fasse plus de grammaire que de littérature. D'ailleurs, je me considère comme prof de lettres, pas comme prof de langues.

Et je ne suis pas trop d'accord avec toi Mimilou quand tu dis "Je ne conçois pas de faire de la littérature à fond si les élèves ne comprennent pas ce qu'ils lisent".... Ce n'est pas parce qu'on sait repérer un COD dans une phrase que l'on comprend mieux ce qu'on lit. Je veux que mes élèves aiment la littérature, et ce n'est pas en les gavant de grammaire que j'y arriverai.
Je vais même jusqu'à penser que faire trop de grammaire est contre-productif.
Je récupère tout le temps des gamins en début d'année qui ont fait de la grammaire sans arrêt l'année précédente (dixit leur prof : 2h ou 3h/semaine) et qui n'ont strictement rien retenu. Rien de rien. Même les bons élèves. Moi, quand je vois ça, les bras m'en tombent.
Vous ne trouvez pas ça bizarre que les élèves, actuellement, soient aussi mauvais en grammaire ? Certains élèves de 3ème ne savent même pas reconnaître un adjectif, et pourtant, ils ont étudié la leçon tous les ans. Je vous assure que ça me laisse perplexe.
Et je répète que je change d'établissement tous les ans et que, tous les ans, je constate la même chose.

Alors certes, je ne dis pas qu'avec mon unique heure hebdomadaire, je vais faire changer les choses. Mais mes élèves n'en sauront pas moins que les autres (ce serait difficile) et ils auront par contre beaucoup plus lu, analysé un texte, fait de rédactions et d'histoire littéraire, parce que j'y consacre 3 heures par semaine. Et pour moi, c'est ça la culture.

_________________
Mon blog lecture : www.la-tete-ailleurs.over-blog.fr

Tzipora
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Celeborn le Ven 27 Juil 2012 - 11:58

@Tzipora a écrit:
Je récupère tout le temps des gamins en début d'année qui ont fait de la grammaire sans arrêt l'année précédente (dixit leur prof : 2h ou 3h/semaine) et qui n'ont strictement rien retenu. Rien de rien. Même les bons élèves. Moi, quand je vois ça, les bras m'en tombent.

J'ai le vécu exactement inverse, comme quoi… Mes collègues font dans l'ensemble peu de grammaire, et nos élèves sont nuls. Et des collègues qui récupèrent mes élèves, avec qui j'en fais davantage, trouvent que leur niveau de grammaire est meilleur.

Je suis en revanche d'accord avec le fait qu'il ne faut pas s'appesantir sur la leçon et qu'il faut pratiquer et s'exercer. Et on peut tout à fait faire 3h de grammaire/semaine et mal les faire : il n'y a pas qu'une question d'horaires, mais aussi une question de méthode et de progression. J'ai toujours fait autant de grammaire depuis le début de ma carrière, mais je peux affirmer que je suis NETTEMENT + efficace aujourd'hui, car j'ai beaucoup + réfléchi à la manière de procéder. Il est très possible que tes méthodes soient + efficaces que celles de tes collègues. C'est peut-être alors dommage de faire si peu de grammaire dans tes cours : il y aurait peut-être moyen de faire vraiment changer les choses chez pas mal d'élèves.

Sinon, je trouve contradictoire le fait de dire que tes élèves n'en sauront pas moins que les autres alors que tu changes d'établissement tous les ans. Il me semble que cela ne te permet pas d'avoir le recul pour affirmer une telle chose.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog

Celeborn
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Provence le Ven 27 Juil 2012 - 12:00

@Tzipora a écrit:
Je vise l'efficacité : la grammaire, en soi, ce n'est pas intéressant (ni pour eux, ni pour moi).

Point de vue que je ne partage pas.


Dernière édition par Provence le Ven 27 Juil 2012 - 12:02, édité 1 fois

Provence
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par Kak le Ven 27 Juil 2012 - 12:01

@Tzipora a écrit:Il est donc hors de question que je fasse plus de grammaire que de littérature. D'ailleurs, je me considère comme prof de lettres, pas comme prof de langues.
Je ne suis pas d'accord, nous sommes en collège et sur l'emploi du temps des élèves, il est bien noté "français" et non "lettres"; notre rôle prioritaire n'est pas de leur faire découvrir de la littérature mais de leur faire maîtriser le français écrit et oral!

Kak
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Qui consacre une heure par semaine à l'orthographe ?

Message par mimilou le Ven 27 Juil 2012 - 12:05

@Provence a écrit:
@Tzipora a écrit:
Je vise l'efficacité : la grammaire, en soi, ce n'est pas intéressant (ni pour eux, ni pour moi).

Ben si, c'est intéressant. pale

C'est surtout fondamental pour des élèves de collège.
Et je ne suis pas d'accord sur le fait que la grammaire ne sert à rien pour comprendre un texte. Je fais toujours à mes 3èmes, en début d'année, un texte poétique non ponctué (il faudrait que je retrouve de qui). Et bien je peux t'assurer que pour le comprendre (narration enchâssée un vers sur deux), ils ont besoin de savoir identifier un verbe intransitif d'un verbe transitif, sinon, ils ne comprennent rien. Alors l'exemple est extrême, certes, mais après une heure, ils voienttrès bien qu'ils n'auraient pas pu comprendre le poème sans les apports grammaticaux...

Et faire de la grammaire ne m'empêche pas de faire de la littérature aussi. Ils lisent, beaucoup, et je forge aussi leur culture.

mimilou
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum