Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Celeborn le Mar 31 Juil 2012 - 15:45

@Botentoush a écrit:Mais on manque d’énormément d'informations pour en penser quoique ce soit.


Tout à fait. Si chacun pouvait garder ça à l'esprit, d'ailleurs, afin d'éviter que la discussion ne dégénère… Merci d'avance.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par JPhMM le Mar 31 Juil 2012 - 15:47

@Botentoush a écrit:C'est à la justice de dire si cette clause est abusive ou non.
En effet. Comme je l'ai dit au début du topic. Mais si elle est abusive, elle l'est au regard de la loi de la République, et non pour des raisons religieuses.
@Botentoush a écrit:Après tu ne sais pas dans quelles situations sont ces personnes? Peut être qu'ils sont en difficulté financière et dans ce cas tu peux les comprendre.
Elles peuvent très bien être difficulté financière, mais cela ne changerait pas grand chose à la décision d'un tribunal.
@Botentoush a écrit:Mais on manque d’énormément d'informations pour en penser quoique ce soit.
Je ne sais pas. Peut-être. Je veux croire tout de même que 1. quand on signe un contrat, on le lit; 2. quand on l'a lu, on est informé des clauses qu'il contient; 3. quand on est informé des clauses qu'il contient et qu'on ne respecte pas l'une d'elles, on doit s'attendre à être viré; 4. que si l'on juge la clause abusive (ce ne serait ni la première fois, ni la dernière fois si un tel jugement était prononcé, tant il est d'une banalité affligeante, les clauses relatives aux "exclusivités" par exemple), on mène une action au tribunal au lieu de hurler à la discrimination religieuse.
Enfin, il me semble.


Dernière édition par JPhMM le Mar 31 Juil 2012 - 16:15, édité 1 fois (Raison : J'avais écrit "close" au lieu de "clause", la honte. :oops:)

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par chaumont2012 le Mar 31 Juil 2012 - 15:53

"ces personnes? Peut être qu'ils sont en difficulté financière et dans ce cas tu peux les comprendre."


Si on est en difficulté financière, il est plus légitime de faire le ramadan ?
De tels raisonnements sont difficiles à comprendre....


Dernière édition par chaumont2012 le Mar 31 Juil 2012 - 15:55, édité 1 fois

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par chaumont2012 le Mar 31 Juil 2012 - 15:54

"quand on signe un contrat, on le lit; quand on l'a lu, on est informé des clauses qu'il contient".

C'est une évidence.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 15:54

@chaumont2012 a écrit:"ces personnes? Peut être qu'ils sont en difficulté financière et dans ce cas tu peux les comprendre."

De tels raisonnements sont difficiles à comprendre.

Bref ...

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 15:57

@JPhMM a écrit:1. quand on signe un contrat, on le lit

Malheureusement je pense que ce n'est pas toujours le cas mais bon dans cette affaire la mairie a bien dû préciser ce point aux éducateurs comme il y a eu un accident l'an dernier sinon ce n'est pas très sérieux de leur part.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par JPhMM le Mar 31 Juil 2012 - 15:58

@Botentoush a écrit:
@JPhMM a écrit:1. quand on signe un contrat, on le lit

Malheureusement je pense que ce n'est pas toujours le cas mais bon dans cette affaire la mairie a bien dû préciser ce point aux éducateurs comme il y a eu un accident l'an dernier sinon ce n'est pas très sérieux de leur part.
Je pense aussi.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Avril69 le Mar 31 Juil 2012 - 16:27

@Botentoush a écrit:
@Avril69 a écrit:
Personne ne se prétend spécialiste de l'islam.
Mais la citation de l'imam al-Moughni et d'autres est claire !
S'il y a une dispense de jeûne pendant le voyage, c'est qu'il y a une bonne raison, et ne pas la respecter est faire preuve d'un zèle mal placé.

C'est bien vous êtes fort en copié collé mais qu'est ce qu'un voyage? A partir de quelle distance peut-on se considérer en voyage? (je ne parle pas du trajet)
C'est bien plus compliqué que ce que vous pensez, y'a aussi d'autres avis, faut arrêter de sortir un texte du net pour faire la leçon aux musulmans.
Après c'est une question individuelle, s'il pense que le voyage ne lui pose pas de problème il peut jeûner sinon il lui est interdit.
Définition du dictionnaire: Fait de partir loin du lieu où l'on vit.
Donc les imams et autres vrais-spécialistes de l'Islam ont tort ?

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 16:28

@nicoblm a écrit:Je ne vois pas le rapport entre mon expérience perso et une loi universelle.
Faute de raisonnement. Le cas personnel n'induit pas une règle générale, mais la reconnaissance de la possibilité. Or, pour l'encadrement d'enfants, la possibilité d'un malaise doit être exclue le plus possible.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 16:34

@Avril69 a écrit:
Définition du dictionnaire: Fait de partir loin du lieu où l'on vit.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question!
A partir de quelle distance peut-on se considérer en voyage?
Si la colo se passe à 30 km de chez soi ou à 300 km, ce n'est pas la même chose. Vous sortez des textes alors qu'on ne sait même où se déroule la colo!



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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 16:35

Je ne sais plus qui a écrit:Sinon, je ne serais pas ravi en tant que parent athée que mes enfants soient dans une colo avec 4 mono pratiquants (musulmans ou autres )
Ah ben tiens, v'là autre chose ! Mais enfin, les pratiques religieuses de chacun sont de la sphère privée ! Si je vous suis, vous allez demander au proviseur de vos enfants la confession de chacun de leurs profs pour être sûr qu'aucun n'est pratiquant ? Mais on vit où, là ?

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 16:37

@John a écrit:ça n'a rien à voir avec l'existence ou non des fonderies du Poitou
Elles existent, comme en témoigne une célèbre fondue du Poitou professeur professeur

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Avril69 le Mar 31 Juil 2012 - 16:47

@Botentoush a écrit:
@Avril69 a écrit:
Définition du dictionnaire: Fait de partir loin du lieu où l'on vit.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question!
A partir de quelle distance peut-on se considérer en voyage?
Si la colo se passe à 30 km de chez soi ou à 300 km, ce n'est pas la même chose. Vous sortez des textes alors qu'on ne sait même où se déroule la colo!
Mauvaise foi, quand tu nous tiens !

Ce n'est pas une question de distance mais de fatigue liée au voyage, sinon les vrais-spécialistes auraient fait le distinguo en premier lieu.
Et il y a peut-être encore d'autres raisons qui vous échappent, et qui ont conduit les sages religieux à contre-indiquer le jeûne pendant le voyage.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 16:52

@nicoblm a écrit:
A la SNCF, des signes manifestes de fatigue sont un motif de suspension, voire de licenciement. Et de nombreux exemples récents d'accidents de car semblent justifier de telles mesures de sécurité. Ce n'est pas une affaire de religion.C'est toujours le directeur qui est jugé responsable d'éventuelles insuffisances de ses subordonnés, ne pas l'oublier.


Donc en fait, le directeur, sous couvert de "c'est de ma responsabilité", fait ce qu'il veut, c'est ca?
Donc si il juge qu'un musulman c'est dangereux pour cause de ramadam, qu'un végétarien c'est dangereux pour cause de "carences", qu'une femme c'est dangereux pour cause de force musculaire insuffisante, il le fait?
Ben non, ca s'appelle de la discrimination à l'emploi.

Edit: quote
Rien ne vous empêche de vous faire élire pour changer lois & règlements, cher. Tant que le responsable a une responsabilité à endosser (Smile), on peut comprendre qu'il se protège avec les moyens légaux.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 16:53

Artémise a écrit:
@chaumont2012 a écrit:Hurler à la discrimination ?

Toute religion obscurcit la pensée, nie la personnalité du croyant et vise à soumettre la société à un système de pouvoir archaïque et lui-même porteur de discrimination pour les athées et agnostiques, qualifiés de mécréants, d'apostats...
L'obscurantisme, d'où qu'il vienne. est à combattre.
La critique de la religion est la première étape de toute pensée critique.

ça va, vous êtes soulagé, fallait que ça sorte ?
Pourquoi ? Qu'a-t-il écrit de critiquable ou de tendancieux ?

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par User5899 le Mar 31 Juil 2012 - 17:03

@Botentoush a écrit:
@Marcassin a écrit:
@Botentoush a écrit:
@John a écrit:S'il y a des tolérances en ce qui concerne le jeûne, pourquoi ces jeunes ne les utilisent-ils pas ?

Des tolérances? Il n'y a aucune pénibilité dans ce boulot, ils n'ont donc pas le droit de rompre le jeûne.
Il y a des exceptions à l'obligation de jeûne. Lire la page 1 du fil.

Tu ne vas pas m'apprendre les règles du jeûne!
C'est fou le nombre de pseudo-spécialiste de l'islam sur ce forum!
Oui, enfin, en même temps, c'est fou le nombre de musulmans qui ne connaissent pas même les cinq piliers de l'Islam lorsqu'on en discute tranquillement, et qui le reconnaissent d'ailleurs avec le sourire. Fin du HS

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 17:11

@Avril69 a écrit:
@Botentoush a écrit:
@Avril69 a écrit:
Définition du dictionnaire: Fait de partir loin du lieu où l'on vit.

Tu n'as toujours pas répondu à ma question!
A partir de quelle distance peut-on se considérer en voyage?
Si la colo se passe à 30 km de chez soi ou à 300 km, ce n'est pas la même chose. Vous sortez des textes alors qu'on ne sait même où se déroule la colo!
Mauvaise foi, quand tu nous tiens !

Ce n'est pas une question de distance mais de fatigue liée au voyage, sinon les vrais-spécialistes auraient fait le distinguo en premier lieu.
Et il y a peut-être encore d'autres raisons qui vous échappent, et qui ont conduit les sages religieux à contre-indiquer le jeûne pendant le voyage.

Bon je perds mon temps quand on ne comprend pas, on ne comprends pas et on dit des autres qu'ils sont de mauvaise foi!
Je te demande les conditions pour considérer qu'une personne est en voyage, je t'indique même la notion de distance mais tu es incapable de trouver la réponse.
Si tu relis mes propos je n'ai jamais dit que le jeûne était obligatoire pendant un voyage, je t'ai seulement dit qu'il faut arrêter de sortir des textes de nulle part sans avoir vérifier quoique ce soit (sont-ils en voyage islamiquement parlant?). Après ne pas être au courant qu'il y a des avis divergents en islam car certains considèrent que le voyage n'est pas toujours source de contrainte comme il y a quelques décennies (3 heures d'avion pour des milliers de km) c'est faire preuve au mieux d'ignorance.
Faut arrêter le copié collé.
Sur ce, ça sert à rien qu'on continue!

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Marie Laetitia le Mar 31 Juil 2012 - 17:11

@chaumont2012 a écrit:Hurler à la discrimination ?

Toute religion obscurcit la pensée, nie la personnalité du croyant et vise à soumettre la société à un système de pouvoir archaïque et lui-même porteur de discrimination pour les athées et agnostiques, qualifiés de mécréants, d'apostats...
L'obscurantisme, d'où qu'il vienne. est à combattre.
La critique de la religion est la première étape de toute pensée critique.

et le respect des croyances ou non croyances de chacun, c'est possible? Tous les croyants n'agressent pas les non croyants, alors si la modération pouvait calmer certains excités, ça serait bien. Ça commence à bien faire.


(et je n'ai rien à dire de plus sur le sujet de fil, je déteste l'extrémisme. Et mettre en péril son travail pour des questions de pratiques religieuses, c'est une forme d'extrêmisme de mon point de vue.)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Marie Laetitia le Mar 31 Juil 2012 - 17:12

(sont-ils en voyage islamiquement parlant?).

Shocked

sans commentaire.

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 17:14

@Marie Laetitia a écrit:
(sont-ils en voyage islamiquement parlant?).

Shocked

sans commentaire.

Je traduis mon propos avant qu'il ne soit déformé:
Pour être considéré en voyage, il faut faire un certain nombre de km. Passé ce nombre de km, on peut se considérer en voyage sinon ça n'est pas le cas.


Dernière édition par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 17:21, édité 1 fois

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Celeborn le Mar 31 Juil 2012 - 17:17

@Botentoush a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
(sont-ils en voyage islamiquement parlant?).

Shocked

sans commentaire.

Je traduis mon propos avant qu'il soit déformé:
Pour être considéré en voyage, il faut faire un certain nombre de km. Passé ce nombre de km, on peut se considérer en voyage sinon ça n'est pas le cas.

Ça l'air sympa, votre atelier religion & podomètre…

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Botentoush le Mar 31 Juil 2012 - 17:21

@Celeborn a écrit:
Ça l'air sympa, votre atelier religion & podomètre…

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par philann le Mar 31 Juil 2012 - 17:26

J'vais dit que j'intervenais plus, mais là ça dépasse quand même franchement les bornes. furieux

@Botentoush:
1.Non seulement le fait d'être musulman ne fait pas de toi un spécialiste de l'islam.
2. mais la question n'était pas l'islam: le droit ou non de jeûner pendant le travail quand ça peut perturber ce dernier.
3. Comme l'a rappelé Cripure, " la religion est une chose de la sphère privée" dans ce pays, je vois pas bien au nom de quoi on devrait se préoccuper d'autre chose que du simple respect de la loi. À nouveau on s'en fou de savoir qu'il jeune parce que c'est le ramadan, parce qu'il veut maigrir ou autre...
Ce que tu penses de la façon pour un musulman d'être un bon musulman ne regarde que toi et en tout cas, ce qu'en pensent les mono (si c'est effectivement avéré) qui n'ont pas respecté leur contrat de travail, de leur devoir religieux ou non de faire le jeûn n'a pas à avoir des conséquences sur leur lieu de travail.

Par ailleurs, j'en ai soupé des gens qui sous prétextes d'être croyants, considèrent que les non-croyants en savent forcément moins qu'eux en matière de religion. Twisted Evil T'as prouvé plutôt le contraire de mon point de vue, en opposant à chaque remarque argumentée et respectueuse, un "vous n'en savez rien, me donnez pas de leçon de religion, c'est compliqué". Ca ne simplifie pas le dialogue.

Le seul résultat, c'est que si ce genre de cas se reproduit, les directeurs pour se couvrir (à juste titre!!! ils ont raison puisqu'ils sont responsables pénalement) ne prendront plus le risque d'embaucher quelqu'un dont ils penseront qu'il est musulman. (et comme ils ne peuvent pas poser la question, bonjour la discrimination au faciès, à coup sûr.)

Le type qui est musulman mais qui ne pratique pas ou celui pratiquant qui conscient des modifications physiologiques qu'entraîne le jeûn, repousse son jeûn de quelques jours ou semaines, celui là il appréciera sans doute le rigorisme et les revendications de quatre pelés, qui ne pouvaient pas mettre leurs convictions de côté pour faire leur job.

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par JPhMM le Mar 31 Juil 2012 - 17:27

@Celeborn a écrit:Ça l'air sympa, votre atelier religion & podomètre…
*Rire*

Qui a dit que le XXIème siècle serait spirituel ou ne serait pas ?

Souvent j'y vois beaucoup de religion et bien peu de spiritualité...


Pour voyager, en somme :
« Notre cause est un secret dans un secret, le secret de quelque chose qui reste voilé, un secret que seul un autre secret peut enseigner; c'est un secret sur un secret qui se suffit d'un secret. »

Auteur à identifier.
"Réponse à cette petite devinette":
Ja'far Sâdiq, VIème imam, à la mort duquel eut lieu la scission entre chiites duodécimains et ismaéliens
Traduction Henry Corbin bien sûr.


Dernière édition par JPhMM le Mar 31 Juil 2012 - 17:37, édité 2 fois

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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par Marie Laetitia le Mar 31 Juil 2012 - 17:32

Philann: entièrement d'accord. Sur toute la ligne.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Bon génie


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Re: Virés d'une colonie de vacances pour avoir jeûné durant le ramadan ? (MàJ p.14 : la mairie se ravise)

Message par philann le Mar 31 Juil 2012 - 17:45

Pour voyager, en somme :
« Notre cause est un secret dans un secret, le secret de quelque chose qui reste voilé, un secret que seul un autre secret peut enseigner; c'est un secret sur un secret qui se suffit d'un secret. »

Auteur à identifier.
Traduction Henry Corbin bien sûr.
Trouvé!! ! Enfin je crois... Iman Ja'Far as Sâdiq!

Marie Laeticia topela merci!

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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