Apprendre à lire l'hébreu

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 18:16

Je fais comme toi pour les prénoms d'origine étrangère alors je serai bien en peine de te contrer là-dessus.
Je me contente donc de dire que les chercheurs disent que... et je me demande pourquoi, de temps en temps, mes doigts tapent le mot "toujours" alors que je veux écrire le mot "souvent" et que je ne m'en rends pas compte tout en le tapant, ni même parfois à la relecture...

C'est pourquoi, ne me sentant pas le droit de contrer des sommités médicales, j'ai employé le terme "sommaire" en lieu et place de celui de "global".

Bien sûr que oui, dans les classes maternelles, on voit tous les jours des enfants montrant sans se tromper leur propre prénom au milieu des 25 autres. La plupart, lorsque c'est bien fait, sont même capables de reconnaître les 26 prénoms sans se tromper.
Ils ont donc bien assimilé quelque chose de "sommaire" et savent même si le cas se produit distinguer un "Thibaud" d'un "Thibaut" ou d'un "Thibault".

Cependant, comme le disait un collègue hier soir, il suffit que ces enfants changent de classe et ne fréquentent plus ni Thibaud, ni Thibaut et Thibault, pour qu'ils oublient et soient incapables de reconnaître ces prénoms six mois plus tard.
D'autre part, si par malheur, il n'y a qu'un Valère dont le prénom commence par un V, bien souvent tout le monde et Valère en premier, croit que tout mot commençant par V désigne Valère.

Encore un défaut de la reconnaissance "sommaire", car en plus d'être globale, elle est présentée comme magique par le maître qui a appris qu'il ne faut pas, sous peine de les ralentir, expliquer aux élèves comment ça marche. Il faut que, sur présentation très brève du mot, l'enfant reconnaisse instantanément Valère, Cendrillon, pâte à tartiner, thorax, abdomen ou LE PETIT CHAPERON ROUGE.

On n'encourage donc pas du tout cette reconnaissance sommaire à devenir analytique donc intelligente et réfléchie et les repères, parce que repères il y a, forcément, l'imagerie par résonance magnétique le prouve, restent eux aussi sommaires, bêtement mécaniques, et peuvent aussi bien être un petit pli sur le bord de l'étiquette de Mona, un défaut dans l'impression du L sur celle de Léo, un léger décalage du a sur celle de Léna alors que n'importe quel élève de cinq ans et demi serait capable de lire et vraiment lire, pour la vie durant, les associations de lettre M+o+n+a, L+é+o ou L+é+n+a !

C'est quand même incroyable, quand on y pense, de se rendre compte que ce sont les tenants des méthodes "innovantes" qui sont ceux qui maintiennent le plus les enfants dans le mécanisme du plus bas étage où l'on répète par chœur, sans comprendre, non ?


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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Ven 3 Aoû 2012 - 18:22

@doublecasquette a écrit:C'est quand même incroyable, quand on y pense, de se rendre compte que ce sont les tenants des méthodes "innovantes" qui sont ceux qui maintiennent le plus les enfants dans le mécanisme du plus bas étage où l'on répète par chœur, sans comprendre, non ?
Tout à fait.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Ven 3 Aoû 2012 - 18:27

@doublecasquette a écrit:Je me contente donc de dire que les chercheurs disent que...
Oui oui, bien sûr. Ce n'était pas une critique, je répondais simplement à Dhaiphi.
Et simplement il y a des phénomènes que je n'arrive pas à expliquer uniquement grâce à un décodage, fut-il très rapide. Et tu me connais... je n'aime pas ne pas comprendre. Razz

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 19:10

Ah ! Excusez-moi. J'avais pensé dire qq chose d'intéressant. Mais je ne troublerai plus votre pur breuvage de spécialistes.

Dc véto

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Ven 3 Aoû 2012 - 19:12

heu scratch

Désolé si je me suis mal exprimé, ce n'était vraiment pas mon intention. humhum

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 19:54

@doublecasquette a écrit:Ah ! Excusez-moi. J'avais pensé dire qq chose d'intéressant. Mais je ne troublerai plus votre pur breuvage de spécialistes.

Dc véto

Mais si, c'était intéressant ce que tu disais ! L'automatisme, c'est quand tout se déroule normalement. Après, avec le grain de sable, on se rend compte qu'il y avait une volonté derrière, c'est ça ?

Mais, tu sais, il y a des gens qui ne lisent pas les réponses qui ne leur conviennent pas. Ils tournent en boucle, c'est tout.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Vudici le Ven 3 Aoû 2012 - 20:03

@JPhMM a écrit:
@doublecasquette a écrit:Je me contente donc de dire que les chercheurs disent que...
Oui oui, bien sûr. Ce n'était pas une critique, je répondais simplement à Dhaiphi.
Et simplement il y a des phénomènes que je n'arrive pas à expliquer uniquement grâce à un décodage, fut-il très rapide. Et tu me connais... je n'aime pas ne pas comprendre. Razz
L'histoire des prénoms étrangers (ou des mots non connus à l'oral avant lecture) peut s'expliquer: à la première rencontre, il y bien un décodage de débutant (en série, comme les petits bouts de 6-7 ans) mais nous sommes parfois (hum..) paresseux et nous nous contentons d'une oralisation mentale approximative. Par la suite, le mot est décodé en série, comme les autres mots déjà rencontrés, associé à son image orthographique (= ces lettres-là dans cet ordre-là), à son contenu sémantique et à son homologue "oral" ... mais approximatif puisque non enregistré correctement. C'est ainsi que, ayant lu Dumas à dix ans sans connaître le mot "geôlier" ... j'ai lu "géolier" pendant tout le roman.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par yphrog le Ven 3 Aoû 2012 - 22:41

@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit:Ah ! Excusez-moi. J'avais pensé dire qq chose d'intéressant. Mais je ne troublerai plus votre pur breuvage de spécialistes.

Dc véto

Mais si, c'était intéressant ce que tu disais ! L'automatisme, c'est quand tout se déroule normalement. Après, avec le grain de sable, on se rend compte qu'il y avait une volonté derrière, c'est ça ?

Mais, tu sais, il y a des gens qui ne lisent pas les réponses qui ne leur conviennent pas. Ils tournent en boucle, c'est tout.

oroboric poste que je n'ai pas réussi à déchiffrer. DC véto contre DC. Qui va gagner?

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Ven 3 Aoû 2012 - 22:43

Oroboric, je déchiffre, mais qu'est-ce que cela signifie ?

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par yphrog le Ven 3 Aoû 2012 - 22:44

http://en.wiktionary.org/wiki/ouroboric

oops.

edit: j'essaie de déchiffrer le sens de la collocation suivante:


DC véto

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Ven 3 Aoû 2012 - 22:58

En admettant que la lecture rapide soit le fruit d un decodage (mot qui est mieux approprie que dechiffrage), qu en est il des maths?

Qu est ce qui fait qu un adulte normalement constitue peut effectuer une operation simple tres rapide?
Est-ce la memoire qui a remplace les strategies basales, ou une strategie basique fonctionnant de maniere tres rapide?

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par LouisBarthas le Sam 4 Aoû 2012 - 1:12

xphrog a écrit:LouisBarthas: Je suis preneur pour la leçon de chinois analytique Smile
Pour le chinois, je ne sais pas mais le... japonais peut inspirer notre propos !
Deux systèmes d'écriture sont employés au Japon : le "Kanji" constitué d'idéogrammes d'origine chinoise, et le "Kana" de nature syllabique.
Des chercheurs japonais ont observé les conséquences de lésions cérébrales chez des patients qui lisaient correctement les deux langues.
Les lésions de l'hémisphère droit n'altèrent ni la lecture du Kana ni celle du Kanji. Inversement, les sujets atteints de lésions des aires du langage de l'hémisphère gauche sont incapables de lire le Kana syllabique ainsi que la plupart des signes Kanji. Par contre, ils continuent à reconnaître les images qu'ils sont capables de trier et d'identifier. Les seuls signes Kanji qu'ils parviennent à lire sont ceux s'apparentant par la forme aux mots qu'ils représentent. Par exemple, ils savent dire le mot "arbre" représenté par un arbre stylisé mais ils ne savent plus lire le mot "forêt" symbolisé graphiquement par trois arbres stylisés : ils disent "arbre", "arbre", "arbre".
On constate donc que c'est l'hémisphère gauche qui prend en charge la lecture, que le système soit à base de syllabes ou d'idéogrammes. En effet, une lésion de ce même hémisphère gauche empêche toute lecture, à l'exception d'une variété particulière d'idéogrammes : les pictogrammes. Un pictogramme est un dessin qui reproduit l'objet qu'il désigne -ici, l'arbre.
Ceci signifie que le patient atteint d'une lésion de l'hémisphère gauche ne sait plus lire mais parvient toujours à reconnaître les images : il voit que le dessin/image/pictogramme d'un arbre représente un arbre, mais il ne peut passer au concept de "forêt" symbolisé par trois arbres, ce qui ne constitue pas une reconnaissance d'image mais un acte de lecture que seul l'hémisphère gauche se révèle apte à réaliser.

Clairement, les mots ne sont pas lus comme des images. Mais alors, que sont les mots ?
Les travaux de R.W.Sperry, prix Nobel de médecine 1981, ont montré qu’il existe deux formes de graphisme, bien différentes l’une de l’autre à la fois par leur nature et par leur mode de traitement.
Il y a les signes graphiques traduisant des sons, tels les mots, les idéogrammes, les notations musicales, et qui sont traités par l’hémisphère gauche.
Et il y a les graphismes qui représentent de manière plus ou moins concrète ou symbolique une réalité ou un concept issus de l’environnement. Ce sont les images, prises en charge par l’hémisphère droit qui fonctionne en comparant des ensembles de formes à identifier avec ceux dont il dispose en mémoire.
Les études confirment une activité neuronale d’une très grande intensité dans l’hémisphère gauche lors de la lecture de mots et de phrases alors que l’hémisphère droit est peu stimulé, aussi bien chez le débutant que chez le lecteur averti. L’entraînement ne modifie pas la nature des mécanismes de la lecture. Seule la surface des aires utilisées diminue chez le lecteur entraîné, la répétition d’une tâche permettant au cerveau de sélectionner les neurones les plus performants.
Si la lecture devenait globale dans un second temps, comme si les mots d’abord décodés lors de leur découverte durant l’apprentissage s’étaient retrouvés stockés dans une banque d’images dans laquelle il suffirait de puiser lors d’une nouvelle lecture, on devrait retrouver chez le lecteur entraîné une forte stimulation de l’hémisphère droit, ce qui n’est jamais le cas ; cette banque de mots mis en images n’existe pas.
Incapable de reconnaître le mot dans son ensemble, le cerveau analyse chaque signe graphique (lettre, idéogramme ou note de musique) pour découvrir son équivalence sonore ainsi que les possibilités d’assemblages et de significations stockés en mémoire –c’est là qu’intervient l’expertise du lecteur entraîné.

Sources :
G. Wettstein-Badour : "Bien parler, bien lire, bien écrire" (Eyrolles, 2006). Pour tous, enseignants et parents.
G. Wettstein-Badour : "Le cerveau, cet inconnu des pédagogues" (article, 2004, chez l'auteur). 20 pages plus difficiles.
Stanislas Dehaene : "Les neurones de la lecture" (Odile jacob, 2007). Les chapitres 5 et 6 suffisent : c'est un pavé scientifique !


Dernière édition par LouisBarthas le Sam 4 Aoû 2012 - 10:28, édité 6 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par suecia le Sam 4 Aoû 2012 - 8:50

@LouisBarthas a écrit:
@suecia a écrit:LouisBarthas: Je suis preneur pour la leçon de chinois analytique Smile
Pour le chinois, je ne sais pas mais le... japonais peut inspirer notre propos !
Deux systèmes d'écriture sont employés au Japon : le "Kanji" constitué d'idéogrammes d'origine chinoise, et le "Kana" de nature syllabique.
Des chercheurs japonais ont observé les conséquences de lésions cérébrales chez des patients qui lisaient correctement les deux langues.
Les lésions de l'hémisphère droit n'altèrent ni la lecture du Kana ni celle du Kanji. Par contre, les sujets atteints de lésions des aires du langage de l'hémisphère gauche sont incapables de lire le Kana syllabique ainsi que la plupart des signes Kanji. Par contre, ils continuent à reconnaître les images qu'ils sont capables de trier et d'identifier. Les seuls signes Kanji qu'ils parviennent à lire sont ceux s'apparentant par la forme aux mots qu'ils représentent. Par exemple, ils savent dire le mot "arbre" représenté par un arbre stylisé mais ils ne savent plus lire le mot "forêt" symbolisé graphiquement par trois arbres stylisés : ils disent "arbre", "arbre", "arbre".
On constate donc que c'est l'hémisphère gauche qui prend en charge la lecture, que le système soit à base de syllabes ou d'idéogrammes. Par contre, une lésion de ce même hémisphère gauche empêche toute lecture à l'exception d'une variété particulière d'idéogrammes : les pictogrammes. Un pictogramme est un dessin qui reproduit l'objet qu'il désigne -ici, l'arbre.
Ceci signifie que le patient atteint d'une lésion de l'hémisphère gauche ne parvient plus à reconnaître que les images grâce à son hémisphère droit : il reconnaît le dessin/image/pictogramme d'un arbre et lui associe le mot "arbre" mais ne peut passer au concept de "forêt" symbolisé par trois arbres, ce qui ne constitue pas une reconnaissance d'image mais un acte de lecture que seul l'hémisphère gauche est apte à réaliser.

Clairement, les mots ne sont pas lus comme des images. Mais alors, que sont les mots ?
Les travaux de R.W.Sperry, prix Nobel de médecine 1981, ont montré qu’il existe deux formes de graphisme, bien différentes l’une de l’autre à la fois par leur nature et par leur mode de traitement.
Il y a les signes graphiques traduisant des sons, tels les mots, les idéogrammes, les notations musicales, et qui sont traités par l’hémisphère gauche.
Et il y a les graphismes qui représentent de manière plus ou moins concrète ou symbolique une réalité ou un concept issus de l’environnement. Ce sont les images, prises en charge par l’hémisphère droit qui fonctionne en comparant des ensembles de formes à identifier avec ceux dont il dispose en mémoire.
Les études confirment une activité neuronale d’une très grande intensité dans l’hémisphère gauche lors de la lecture de mots et de phrases alors que l’hémisphère droit est peu stimulé, aussi bien chez le débutant que chez le lecteur averti. L’entraînement ne modifie pas la nature des mécanismes de la lecture. Seule la surface des aires utilisées diminue chez le lecteur entraîné, la répétition d’une tâche permettant au cerveau de sélectionner les neurones les plus performants.
Si la lecture devenait globale dans un second temps, comme si les mots d’abord décodés lors de leur découverte durant l’apprentissage s’étaient retrouvés stockés dans une banque d’images dans laquelle il suffirait de puiser lors d’une nouvelle lecture, on devrait retrouver chez le lecteur entraîné une forte stimulation de l’hémisphère droit, ce qui n’est jamais le cas ; cette banque de mots n’existe pas.
Incapable de reconnaître le mot dans son ensemble, le cerveau analyse chaque signe graphique (lettre, idéogramme ou note de musique) pour découvrir son équivalence sonore ainsi que les possibilités d’assemblages et de significations stockés en mémoire –c’est là qu’intervient l’expertise du lecteur entraîné.

Sources :
G. Wettstein-Badour : "Bien parler, bien lire, bien écrire" (Eyrolles, 2006). Pour tous, enseignants et parents.
"Le cerveau, cet inconnu des pédagogues" (article, 2004, chez l'auteur). 20 pages plus difficiles.
Stanislas Dehaene : "Les neurones de la lecture" (Odile jacob, 2007). Les chapitres 5 et 6 suffisent : c'est un pavé scientifique !

Hm.... bizarre que la citation porte mon nom, je n ai jamais ecrit ca. Je m interrogeais si le fait de dire tres rapidement 7+8=15 etait le fruit d une strategie operatoire tres rapide ou de la memoire?

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par LouisBarthas le Sam 4 Aoû 2012 - 9:32

Pardon, c'est rectifié !

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Sam 4 Aoû 2012 - 12:23

@doublecasquette a écrit:
@doublecasquette a écrit:Ah ! Excusez-moi. J'avais pensé dire qq chose d'intéressant. Mais je ne troublerai plus votre pur breuvage de spécialistes.

Dc véto

Mais si, c'était intéressant ce que tu disais ! L'automatisme, c'est quand tout se déroule normalement. Après, avec le grain de sable, on se rend compte qu'il y avait une volonté derrière, c'est ça ?

Mais, tu sais, il y a des gens qui ne lisent pas les réponses qui ne leur conviennent pas. Ils tournent en boucle, c'est tout.
Bien sûr, et tu sais bien que je trouvais cela intéressant. Mais il faut me laisser le temps d'intégrer tout cela et de réfléchir aux conséquences de tes apports sur mes préconceptions.

De plus, merci encore pour tes réponses. Very Happy

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Sam 4 Aoû 2012 - 12:44

Ouais, c'est ça. Voilà. Il n'y a pas grand chose d'automatique, à part la digestion et le réflexe patellaire. tout le reste est contrôlé, même 2+12.

Suecia testera la ménopause et elle verra que, quand la mémoire se barre, il y a pas mal de réflexion sous-jacente, à faire réémerger au niveau conscient, qui vient sauver les meubles et que je plains l'avenir des futures ménopausées actuellement âgées de 15 ans et ayant bénéficié des pédagogies modernes.

Tout ça est bien compliqué.



DC véto

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par JPhMM le Sam 4 Aoû 2012 - 13:01

@suecia a écrit:Je m interrogeais si le fait de dire tres rapidement 7+8=15 etait le fruit d une strategie operatoire tres rapide ou de la memoire?
Quelle que soit la réponse, il faut apprendre par cœur ses tables. professeur

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par Dhaiphi le Sam 4 Aoû 2012 - 15:42

@LouisBarthas a écrit:Si la lecture devenait globale dans un second temps, comme si les mots d’abord décodés lors de leur découverte durant l’apprentissage s’étaient retrouvés stockés dans une banque d’images dans laquelle il suffirait de puiser lors d’une nouvelle lecture, on devrait retrouver chez le lecteur entraîné une forte stimulation de l’hémisphère droit, ce qui n’est jamais le cas ; cette banque de mots mis en images n’existe pas.
Voilà un argument de poids ! Very Happy
Il est dommage qu'un "globaliste" de haute volée ne fréquente ce forum afin de connaître les arguments contradictoires.
A moins, bien sûr, que les termes "globalistes" et "haute volée" ne s'excluent mutuellement...

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[Anatole France]
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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Sam 4 Aoû 2012 - 16:34

@Dhaiphi a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Si la lecture devenait globale dans un second temps, comme si les mots d’abord décodés lors de leur découverte durant l’apprentissage s’étaient retrouvés stockés dans une banque d’images dans laquelle il suffirait de puiser lors d’une nouvelle lecture, on devrait retrouver chez le lecteur entraîné une forte stimulation de l’hémisphère droit, ce qui n’est jamais le cas ; cette banque de mots mis en images n’existe pas.
Voilà un argument de poids ! Very Happy
Il est dommage qu'un "globaliste" de haute volée ne fréquente ce forum afin de connaître les arguments contradictoires.
A moins, bien sûr, que les termes "globalistes" et "haute volée" ne s'excluent mutuellement...

Comme je le disais l'autre jour sur ce même sujet, je trouve vraiment dommage qu'il n'y ait pas moyen de mettre un peu de yin dans le yang des deux côtés.

Comment ont fait tous ces enfants qui ont appris à lire en commençant par Rémi, Colette, maman, daniel joue avec valérie, c'est l'école, voici julien ? Ils savent lire, non ?
Certains ont une excellente orthographe, en plus. Parfois meilleure que celle de personnes élevées avec Boscher ou Sommer et Cuche.

Alors ? N'est-il pas possible de passer de l'une à l'autre, sans à-coups, sans invectives ?

Ce n'est peut-être pas une banque d'images, mais ce n'est quand même pas pour rien que, si on écrit "Toilattes" sur un panneau, personne ou presque ne s'en rend compte, non ? Alors banque d'images ou dictionnaire mental, vision globale ou vision "sommaire" du coin de l'œil, un lecteur peut lire sans dépenser une énergie terrible.

Ce qui n'a rien à voir avec les débuts d'un jeune enfant, j'en conviens.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par coindeparadis le Sam 4 Aoû 2012 - 20:33

Je ne suis personnellement pas contre quelques mots outils appris globalement, à condition qu'ils n'arrivent pas au début de l'apprentissage mais lorsque l'enfant a saisi le principe de la combinatoire.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Sam 4 Aoû 2012 - 20:44

21déjà a écrit:Je ne suis personnellement pas contre quelques mots outils appris globalement, à condition qu'ils n'arrivent pas au début de l'apprentissage mais lorsque l'enfant a saisi le principe de la combinatoire.

On en a beaucoup parlé l'an dernier quand j'ai présenté mon manuel de lecture.
Quand un élève apprend à reconnaître "tu", "as", "vu", "le", "chat", "il", "chasse" et qu'il utilise ces mots et une quinzaine d'autres pendant un mois, en début de CP pour écrire et lire des phrases mais aussi comme matériau à décortiquer pour découvrir les lettres ou sons "ch", "a", "v", "u", "t", "l", "e" et "s" et synthétiser ces éléments pour écrire et lire "chat", "chasse", "chatte", "vache", "lâche", "vu", "tu", "lu", "su", "velu", "sale", "lasse", etc. , a-t-il fait "de la globale" ou "de la syllabique" ?
Et quand, plus tard, dans d'autres phrases, il rencontrera à nouveau les mots "tu", "as", "vu", "le", "chat", "il", "chasse", les appréhendera-t-il globalement ou par synthèse des lettres les composant ?

Moi, j'avoue humblement que je n'en sais rien, et puis que ce n'est pas si important que cela puisque les quatre minots à qui j'ai appris à lire en 2011/2012 en commençant par ces mots lisent tous, couramment, en comprenant ce qu'ils lisent, et y prennent du plaisir puisqu'ils allaient jusqu'à emprunter un livre par jour à la bibliothèque de classe en mai et juin derniers.
Et comme, en plus, ils sont pour le moment plutôt bons en orthographe, globale ou syllabique, finalement, tant que ça reste alphabétique et clairement axé sur la combinatoire, ce n'est pas là le problème.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par coindeparadis le Sam 4 Aoû 2012 - 20:56

D'abord tu dis "tant que ça reste alphabétique et clairement axé sur la combinatoire, ce n'est pas là le problème. " ce qui induit déjà une certaine démarche. Ensuite tu cites des mots simples monosyllabiques ou à deux syllabes composés eux-mêmes de sons simples et donc rapidement -même inconsciemment - décomposés. Mais il y a des méthodes où "aujourd'hui" côtoit "maintenant", cela me semble différent.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par yphrog le Sam 4 Aoû 2012 - 21:11

@LouisBarthas a écrit:

Des chercheurs japonais ont observé les conséquences de lésions cérébrales chez des patients qui lisaient correctement les deux langues.
Les lésions de l'hémisphère droit n'altèrent ni la lecture du Kana ni celle du Kanji.

...
Inversement, les sujets atteints de lésions des aires du langage de l'hémisphère gauche sont incapables de lire le Kana syllabique ainsi que la plupart des signes Kanji. Par contre, ils continuent à reconnaître les images qu'ils sont capables de trier et d'identifier. Les seuls signes Kanji qu'ils parviennent à lire sont ceux s'apparentant par la forme aux mots qu'ils représentent. Par exemple, ils savent dire le mot "arbre" représenté par un arbre stylisé mais ils ne savent plus lire le mot "forêt" symbolisé graphiquement par trois arbres stylisés : ils disent "arbre", "arbre", "arbre".

Curieux, donc il s'agit d'une aphasie partielle ou pas du tout, dans l'étude? J'ai noté les réferences, merci pour votre réponse! D'ailleurs, puisque le caractère chinois pour forêt suit le même modèle je voulais me rappeler la prononciation des trois (tree, woods, heavily wooded forest) Very Happy :

http://www.ehow.com/video_4402510_write-forest-chinese.html

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par doublecasquette le Sam 4 Aoû 2012 - 21:15

21déjà a écrit:D'abord tu dis "tant que ça reste alphabétique et clairement axé sur la combinatoire, ce n'est pas là le problème. " ce qui induit déjà une certaine démarche. Ensuite tu cites des mots simples monosyllabiques ou à deux syllabes composés eux-mêmes de sons simples et donc rapidement -même inconsciemment - décomposés. Mais il y a des méthodes où "aujourd'hui" côtoit "maintenant", cela me semble différent.

Tout à fait d'accord.
Ce que j'aimerais donc, c'est qu'au lieu de faire la distinction entre "global" et "syllabique", on fasse la distinction entre "méthode de lecture" destinée à permettre à des enfants de "craquer le code" et "méthode de langage" destinée à apprendre à l'enfant à comprendre la langue écrite que quelqu'un lui lit (j'exagère à peine).

Donc, le petit Israélien à qui on donne les sept jours de la semaine, cités au début du topic, et auquel on fait successivement isoler le mot yom (jour), puis la lettre shin, puis l'accentuation i, et ainsi de suite, on lui aura bel et bien appris à lire.
Alors que le petit Français qui doit entourer lundi, mardi, etc. dans la comptine des jours de la semaine au début de son Ribambelle mais qui ne reverra plus ces mots qu'il n'apprendra pas à décortiquer au cours des semaines suivantes, il aura au mieux fait un peu de discrimination visuelle, mais n'aura rien appris en lecture.

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Re: Apprendre à lire l'hébreu

Message par retraitée le Sam 4 Aoû 2012 - 21:16

@Vudici a écrit:
@JPhMM a écrit:
@doublecasquette a écrit:Je me contente donc de dire que les chercheurs disent que...
Oui oui, bien sûr. Ce n'était pas une critique, je répondais simplement à Dhaiphi.
Et simplement il y a des phénomènes que je n'arrive pas à expliquer uniquement grâce à un décodage, fut-il très rapide. Et tu me connais... je n'aime pas ne pas comprendre. Razz
L'histoire des prénoms étrangers (ou des mots non connus à l'oral avant lecture) peut s'expliquer: à la première rencontre, il y bien un décodage de débutant (en série, comme les petits bouts de 6-7 ans) mais nous sommes parfois (hum..) paresseux et nous nous contentons d'une oralisation mentale approximative. Par la suite, le mot est décodé en série, comme les autres mots déjà rencontrés, associé à son image orthographique (= ces lettres-là dans cet ordre-là), à son contenu sémantique et à son homologue "oral" ... mais approximatif puisque non enregistré correctement. C'est ainsi que, ayant lu Dumas à dix ans sans connaître le mot "geôlier" ... j'ai lu "géolier" pendant tout le roman.

ne t'en fais pas, c'est ainsi que je l'entends régulièrement prononcer à la radio par les journalistes incultes : géôlier (comme géologie).

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