"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:

Isis39 a écrit:Les femmes des milieux populaires étaient obligées de travailler car un seul salaire était insuffisant.

Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Dans les milieux ruraux, seulement si on pouvait se passer d'eux, surtout au printemps.

Dans les milieux ruraux, certains aménagements étaient faits, mais tous les enfants allaient à l'école.

Ah j'en doute fort : vous pouvez par exemple lire le Journal d'un Instituteur de Campagne d'Yvon Colin. Ils allaient certes tous à l'école, mais pas tous les jours...

Dionysos a écrit:

Isis39 a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

jilucorg a écrit:Les enfants aussi.

oui, mais ça s'est arrêté avec Jules Ferry.

Dans les milieux ruraux, seulement si on pouvait se passer d'eux, surtout au printemps.

Dans les milieux ruraux, certains aménagements étaient faits, mais tous les enfants allaient à l'école.

Ah j'en doute fort : vous pouvez par exemple lire le Journal d'un Instituteur de Campagne d'Yvon Colin. Ils allaient certes tous à l'école, mais pas tous les jours...

Je n'ai pas dit qu'ils y allaient tous les jours, j'ai dit que tous les enfants allaient à l'école.

C'est ce que je dis, ils allaient tous à l'école, au moins de novembre à mars ou avril, date où les grands garçons surtout retournaient aux champs pour aider leurs parents.

La loi Ferry a été très importante pour le travail des enfants dans les usines et dans les mines.

olive-in-oil a écrit:

Cripure a écrit:Et ces pauvres enfants mâles gays qu'on oblige sous peine d'inanition à têter un sein ?
Comment ça, HS ? :lol!:

En même temps, on ne sait pas encore qu'ils sont gays alors... Question ? Etre gay c'est génétique ou sociologique ?

Tout inné est-il génétique ?
Sociologique, je ne pense pas une seule seconde.

olive-in-oil a écrit:

Celeborn a écrit:

olive-in-oil a écrit:Question ? Etre gay c'est génétique ou sociologique ?

Le zèbre, il est noir ou blanc ?
Le plus fort, c'est l'éléphant où l'hippopotame ?
Être hétérosexuel, c'est génétique ou sociologique ?

Tentative de recentrage sur le sujet :

Etre prof, c'est être maternant ou autoritaire ?

Autoritaire.
A condition de connaître le sens d'"autorité", d'auctor, et de bien distinguer cette notion de celle de "force" ou de violence.

Igniatius a écrit:Les femmes travaillent donc plus massivement aujourd'hui (cela me paraissait une évidence, les deux dernières pages m'étonnent) et je prétends que cela a une incidence majeure sur l'éducation.

Mais arrêtez de flipper, je ne veux pas vous remettre au foyer, bande d'hystériques.

Ce n'est pas si clair que ça, justement. Et personne ne prétend que quiconque veut renvoyer les femmes au foyer, mais le travail des femmes il a quand même bon dos : on entend déjà qu'à cause de ça, il y a du chômage, et maintenant ça va être la cause de la mauvaise éducation des mômes...
C'est un peu ridicule car même si un enfant passe ses journées en nourrice ou à la crèche, ça n'empêche pas les parents de faire leur boulot convenablement le soir en rentrant chez eux. Et beaucoup le font, d'ailleurs. Même parfois des mères célibataires.
Il faut plutôt se demander pourquoi, pour certains, dire non à son enfant est vécu comme une maltraitance — et là, j'ai des exemples de femmes au foyer qui se sont consacrées à leurs enfants et en ont fait de parfaits petits tyrans à qui personne ne peut rien refuser.

Tristana a écrit:
Il faut plutôt se demander pourquoi, pour certains, dire non à son enfant est vécu comme une maltraitance — et là, j'ai des exemples de femmes au foyer qui se sont consacrées à leurs enfants et en ont fait de parfaits petits tyrans à qui personne ne peut rien refuser.

Je connais aussi ce genre de famille... d'ailleurs, si j'observe les familles de mon école, la majorité des enfants qui arrivent à 2 ou 3 ans sans avoir fréquenté autre chose que le cocon familiale avec une maman au foyer sont de petits tyrans.

Volubilys a écrit:

Tristana a écrit:
Il faut plutôt se demander pourquoi, pour certains, dire non à son enfant est vécu comme une maltraitance — et là, j'ai des exemples de femmes au foyer qui se sont consacrées à leurs enfants et en ont fait de parfaits petits tyrans à qui personne ne peut rien refuser.

Je connais aussi ce genre de famille... d'ailleurs, si j'observe les familles de mon école, la majorité des enfants qui arrivent à 2 ou 3 ans sans avoir fréquenté autre chose que le cocon familiale avec une maman au foyer sont de petits tyrans.

A mon avis, tirer une loi d une experience personnelle ne veut rien dire. Car si on va par la, j ai exactement l experience inverse. Les enfants les mieux eleves et les mieux suivis dans mon ecole sont les quelques Asiatiques dont la mere ne travaille pas et est tres presente. Ce ne sont pas du tout des tyrans.
Nos tyrans sont clairement ceux qui cherchent desesperement l attention d adultes car on ne leur en donne pas assez chez eux.

Reine Margot a écrit:n'oublions pas la superbe étude d'Elizabeth Badinter "l'amour en plus", où elle démontre que l'usage aristocratique de mettre les enfants en nourrice s'était répandue dans la bourgeoisie, mais que c'est ensuite qu'il a été mal vu de ne pas allaiter, et que de cette époque (renforcé par certains psys) date la culpabilisation des mères qui n'en font jamais assez.

Mais que dit le livre sur l usage de mettre les enfants en nourrice? que c etait benefique pour l enfant? pour la mere? pour les deux?

Le livre n'a pas pour objet de définir la "bonne" manière d'élever les enfants, il montre que l'amour maternel n'est pas inné, pas évident, et surtout que faire tourner sa vie autour de ses enfants et sacrifier toute vie extérieure ne va pas de soi, et que les femmes ont été récemment sommées de se consacrer exclusivement à leur progéniture, sous peine d'être considérées comme des mères "dénaturées".

Je n'ai pas lu toutes les pages de la discussion, mais dans ce que j'ai survolé, je suis bien d'accord avec toi, Suecia, et je suis toujours attristée par l'agressivité que des propos comme les tiens suscitent.
Evidemment que c'est affreux un petit de deux mois en nourrice / crèche dix heures par jour, évidemment que ce n'est pas le climat idéal l'enchaînement garderie - écolé - cantine etc. Qu'on ne puisse parfois pas faire autrement, soit. Mais de là à affirmer sur tous les tons que tout revient au même, voire que c'est même nocif des parents trop investis !

Ces dernières pages me choquent: lorsqu'on parle de passer du temps avec ses enfants, on parle de "sacrifices"; rester à la maison relève de l'"esclavagisme"...

Mon mari gagne mieux que moi (en tant normal): il y a deux ans, il a choisi de se mettre en congé parental pour s'occuper de mes filles (2 ans et demi et 5 ans et demi) et n'appréhende pas son retour au travail avec une joie débordante. Je ne le vois pas du tout comme un esclave!
Quand je prépare mon concours, j'ai parfois l'impression de sacrifier mes filles alors que lorsque je vais au square j'oublie copies et révisions...

Pourquoi s'occuper de ses enfants semble toujours négatif?

(a fortiori passer ces journées entières avec ceux des autres devient alors carrément masochiste, et bien évidemment, on aura du mal à recruter)

Je suis satisfait de lire ces deux derniers messages aux propos desquels j'adhère globalement.



Mais ne pensez-vous pas que vous êtes comme ces prostituées qui affirment avoir choisi leur activité sans contrainte ?

chanii

Evidemment que c'est affreux un petit de deux mois en nourrice / crèche dix heures par jour, évidemment que ce n'est pas le climat idéal l'enchaînement garderie - écolé - cantine etc. Qu'on ne puisse parfois pas faire autrement, soit. Mais de là à affirmer sur tous les tons que tout revient au même, voire que c'est même nocif des parents trop investis !

Et d'où vient exactement cette évidence?? Tu as tout à fait le droit de la penser, mais pour d'autres femmes c'est l'exact contraire qui est évident. Quand au fait qu'une trop grande présence parentale puisse être nuisible à l'enfant, sans être une évidence, ça me semble quand même envisageable.

qilili Ces dernières pages me choquent: lorsqu'on parle de passer du temps avec ses enfants, on parle de "sacrifices"; rester à la maison relève de l'"esclavagisme"...

Ce n'est pas rester à la maison qui est de l'esclavagisme, c'est de le présenter comme forcément la meilleure solution. C'est un peu comme l'allaitement quand c'est un choix et que ça se passe bien ça doit être merveilleux mais quand tu le fait parce qu'on te fout gentiment la pression en te disant en substance que c'est le mieux pour le gamin et que si tu le fais pas tu prives ton enfant de ce qui est bon pour lui et que tu es une mauvaise mère...
Idem pour la maison, des mères qui consacrent bcp de temps à leur enfant doivent être parfois de très bonnes mères qui ne créent pas de tyrans pour autant. MAis de là à dire qu'une grande présence maternelle est nécessaire, voire qu'être très prise professionnellement nuit à l'enfant, il y a un pas très souvent franchis.

L'agressivité n'est pas toujours là où l'on croit, et certaines théories pseudo humanistes telles que le Care sont souvent d'efficaces moyens de culpabiliser la mère et de la renvoyer à la maison (si c'est ce qu'elle veut ce n'est pas une violence, mais dans le cas inverse...)

Bref, pour voir de près la différence en la matière entre la France et l'Allemagne, et si j'aime beaucoup l'Allemagne sur plein de points, la place de la femme-devenue-mère là-bas est pour moi juste un cauchemar (surtout pour des femmes ayant fait des études et qui du coup renoncent même à avoir des enfants pour s'éviter la "gentille" pression sociale du "tout pour l'enfant")

qilili a écrit:Ces dernières pages me choquent: lorsqu'on parle de passer du temps avec ses enfants, on parle de "sacrifices"; rester à la maison relève de l'"esclavagisme"...

Mon mari gagne mieux que moi (en tant normal): il y a deux ans, il a choisi de se mettre en congé parental pour s'occuper de mes filles (2 ans et demi et 5 ans et demi) et n'appréhende pas son retour au travail avec une joie débordante. Je ne le vois pas du tout comme un esclave!
Quand je prépare mon concours, j'ai parfois l'impression de sacrifier mes filles alors que lorsque je vais au square j'oublie copies et révisions...

Pourquoi s'occuper de ses enfants semble toujours négatif?

(a fortiori passer ces journées entières avec ceux des autres devient alors carrément masochiste, et bien évidemment, on aura du mal à recruter)

Je peux vous présenter ma mère, vous allez voir si elle a une tête d'esclave soumise et malheureuse...mouhahahaha

C'est quoi le "Care" au fait? Il n'y a pas de mot français pour dire la même chose?

Mais ne pensez-vous pas que vous êtes comme ces prostituées qui affirment avoir choisi leur activité sans contrainte ?

Et ta fille ? ou ta soeur ? ou ta mère ? tu lui souhaites quoi comme profession??
C'est fabuleux ce qui est toujours suffisant ou acceptable quand il s'agit des "autres".

Ceci dit la comparaison est bonne...

lalilala a écrit:C'est quoi le "Care" au fait? Il n'y a pas de mot français pour dire la même chose?

Toi, tu n'as pas lu mon article

Oui enfin philann tu exagères : qilili (on a vraiment des pseudos tous plus pratiques les uns que les autres...) ne semble pas penser que la mère doit être accusée puisque c'est son mari qui est demeuré en congé parental !
Et franchement, si les féministes en arrivent à penser que c'est égal que l'enfant soit élevé par crèche et nounou ou par l'un des deux parents, ça devient n'importe quoi a mon avis.
C'est quand même un privilège et un atout que de pouvoir consacrer bcp de temps à ses enfants (être là avant et après l'école).
Après, on peut constater ensemble que la société ne le permet guère sans vouloir culpabiliser quiconque.

philann a écrit:

Mais ne pensez-vous pas que vous êtes comme ces prostituées qui affirment avoir choisi leur activité sans contrainte ?

Et ta fille ? ou ta soeur ? ou ta mère ? tu lui souhaites quoi comme profession??
C'est fabuleux ce qui est toujours suffisant ou acceptable quand il s'agit des "autres".

Ceci dit la comparaison est bonne...

Je ne comprends pas ton intervention ici.

Ce qui m'inquiète en revanche, c'est que tu trouves la comparaison volontairement outrancière, bonne : penser cela, c'est du délire.

Igniatius a écrit:Je suis satisfait de lire ces deux derniers messages aux propos desquels j'adhère globalement.



Mais ne pensez-vous pas que vous êtes comme ces prostituées qui affirment avoir choisi leur activité sans contrainte ?

Peut-être. Mais comme c'est Chéri qui est en congé parental, et moi qui qui récupère l'alloc de la CAF, j'en deviens proxénète!

Mais en même temps, il faut arrêter de se leurrer: plein de femmes bossent et n'aiment pas ça, et la contrainte n'est pas sociale mais financière. La liberté n'est pas forcément de travailler!

Puisqu'on a pas eu peur de remonter le temps, osons aussi faire un peu de sociologie de la famille comparée: si vous avez eu la chance de vivre un jour au rythme d'une famille africaine - je peux vous parler de l’Éthiopie - , vous y avez vu que leur façon d'élever les enfants est collective.
L'enfant a ses parents, bien-sûr, mais tout le village élève l'enfant. Celui-ci possède un très grand nombre de proches - pas forcément des membres de sa famille - qu'il appelle "oncle" ou "tante", et qui le prennent en charge en cas de besoin - les familles sont nombreuses. Les femmes travaillent énormément, et les enfants sont très vite autonomes - ça c'est très très bien, et pas le cas ici.
Voir des enfants pris en charge par quelqu'un d'autre qu'un parent, même en bas âge, n'a rien de choquant, au contraire. Les enfants sont équilibrés, pas azimutés pour deux sous, et pas capricieux, je peux vous le dire.

C'est très récent, et très "nord", ce tête à tête mère/père enfant exclusif. De mon point de vue étouffant, mais je ne suis pas conventionnelle.

EDIT: sans la famille bourgeoise à l'européenne, Freud serait mort pauvre!

Igniatius a écrit:Je suis satisfait de lire ces deux derniers messages aux propos desquels j'adhère globalement.

J'adhère aussi !!!

Et croyez-moi, le temps passe vite, les oisillons s'envolent un beau jour du nid.
C'est normal, c'est tant mieux.
Mais il faut profiter de ce temps d'enfance, comme il faut profiter de l'avant et de l'après...

qilili a écrit:

Igniatius a écrit:Je suis satisfait de lire ces deux derniers messages aux propos desquels j'adhère globalement.



Mais ne pensez-vous pas que vous êtes comme ces prostituées qui affirment avoir choisi leur activité sans contrainte ?

Peut-être. Mais comme c'est Chéri qui est en congé parental, et moi qui qui récupère l'alloc de la CAF, j'en deviens proxénète!

Mais en même temps, il faut arrêter de se leurrer: plein de femmes bossent et n'aiment pas ça, et la contrainte n'est pas sociale mais financière. La liberté n'est pas forcément de travailler!

+10000

qilili a écrit:
Mais en même temps, il faut arrêter de se leurrer: plein de femmes bossent et n'aiment pas ça, et la contrainte n'est pas sociale mais financière. La liberté n'est pas forcément de travailler!

Heuh non mais :gratte:

Franchement je n'ai pas lu tout le fil mais je suis surprise : rester à la maison ce n'est pas l'idéal non plus !

Deux congés de maternité ça m'a suffit, je n'avais qu'une envie, reprendre la travail

Et j'aurais travaillé même avec un conjoint très riche, et je continuerais même si je gagnais au loto

Ce qui ne risque pas d'arriver puisque je ne joue pas :lol: