Montrer un film "dur" en classe

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Dionysos le Jeu 23 Aoû - 18:49

Justinien a écrit:
@Dionysos a écrit:
@Ergo a écrit:

En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... Embarassed) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

En rien.

Sauf quand on est dans le déni de l'existant.

Combien d'actes de cette nature ont réellement eu lieu, Quelques dizaines, quelques centaines, plusieurs milliers, un seul?

On ne vit sans doute pas dans le même monde alors.

Dionysos
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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Jeu 23 Aoû - 18:51

@-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.
Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Jeu 23 Aoû - 18:53

@-Soline- a écrit:
@Ergo a écrit:
En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... Embarassed) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

Si la fiction décrit par le menu le lynchage d'un noir, les mots peuvent frapper certaines personnes, nous sommes d'accord. Mais la différence, à mes yeux, c'est que les mots n'imposent pas à tout le monde une image qui danse devant les yeux. C'est une chose de savoir qu'un noir s'est fait passer à tabac uniquement parce qu'il est noir, c'en est une autre de voir sur écran la scène détaillée qui dure cinq minutes, avec le bruit que fait chaque coup et les gémissements de la victime.

Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur le sujet. Certains croient au pouvoir de l'image-choc, ils en ont le droit. Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

Ce n'est pas tant la violence en elle même qui me gêne, mais vraiment celle que je perçoit, à tort ou à raison, comme étant complaisante. Je me répète, mais je n'ai pas mon thésaurus sur moi.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Jeu 23 Aoû - 19:04

@Ergo a écrit:
@-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.
Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclut pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.


Dernière édition par Justinien le Jeu 23 Aoû - 20:07, édité 1 fois

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Dionysos le Jeu 23 Aoû - 19:11

Justinien a écrit:
@Ergo a écrit:
@-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.
Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

Je crois que tu ne mesures pas le degré de violence qui existe dans certains points de ce monde, vraiment.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Jeu 23 Aoû - 19:12

@Dionysos a écrit:
Justinien a écrit:
@Dionysos a écrit:
@Ergo a écrit:

En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... Embarassed) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

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Puisque tu sembles avoir des informations, peux-tu nous éclairer? Combien?
Est-ce que tous les samedi soirs, de jeunes blancs infligent ce supplice à des Noirs dans toutes les villes du sud des Etats-unis?

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Jeu 23 Aoû - 19:13

@Dionysos a écrit:
Justinien a écrit:
@Ergo a écrit:
@-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.
Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

Je crois que tu ne mesures pas le degré de violence qui existe dans certains points de ce monde, vraiment.


Ben non, je n'ouvre jamais un journal, ni un livre.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Jeu 23 Aoû - 19:17

Justinien a écrit:Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

D'accord. Mais pour la vision différente de la réalité, n'est-ce pas le cas de toute source secondaire ? Et même, d'ailleurs, de beaucoup de sources primaires qui présentent de toute façon un point de vue. Ou dans notre langage au quotidien: j'aime toujours particulièrement la différence qui s'exprime entre parler de Guerre de Sécession par rapport à Civil War.

Bien sûr, American History X est une fiction mais sera présenté comme tel. Il n'en est pas forcément moins représentatif ou éclairant qu'une autre source secondaire ou qu'une source primaire.

(Mince, je vais finir par aller le voir. Razz)
(Sinon, j'ai l'air très catégorique mais je réfléchis au fur et à mesure, hein. Merci d'ailleurs de me permettre de débattre. Embarassed)

Pour la notion de plaisir, c'est encore autre chose...et là, il faudrait carrément ouvrir un topic là-dessus. (Je crois d'ailleurs qu'il y en a un sur le fait de regarder des films d'horreur ou quelque chose d'équivalent...)


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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par mblonde le Jeu 23 Aoû - 20:00

@Tristana a écrit:
@mblonde a écrit:Quant à diffuser une vidéo d'accouchement en cours de svt comme cela a été évoqué dans un poste, c'est très fortement déconseillé par les inspecteurs (et les documents de support même si ce n'est pas interdit noir sur blanc)
Pourtant on l'a tous vue ; ce genre de vidéos a été diffusé à des centaines voire des milliers d'élèves différents. Cela nous a tous dégoûtés, on n'en est pas mort pour autant — et puis c'est effectivement "la réalité". Ce qui me surprend, c'est que ça n'arrive même pas à dissuader les jeunes filles qui tombent enceintes prématurément...
Je me souviens que ma prof de l'époque avait proposé à ceux qui voulaient de sortir, en nous prévenant que c'était effectivement un peu difficile.

Je ne sais pas si tant d'élèves que ça ont vu des vidéos d'accouchement dans leur scolarité (en tout cas ça ne m'était pas arrivé la aussi expérience personnelle). Cela dit heureusement que ça ne dégoute pas les adolescentes sinon on aurait de vrais soucis démographiques ;-)

@Ergo a écrit:
@mblonde a écrit:bref en tant qu'élève je n'aurais pas apprécié du tout me retrouver dans la situation des élèves de Mr Brightside (mais bien sur ce n'est qu'un ressenti personnel)
Les élèves de Mr B sont des post-bac, pas des collégiens ou des lycéens, même si oui, certains auront 17 ans.

Et une fois de plus, pourquoi jette-t-on l'opprobre sur la violence visuelle et pas sur la violence écrite ?
Je ne peux pas parler de la qualité esthétique du film parce que je ne l'ai pas vu mais si je prends Old Boy, par exemple, c'est extrêmement violent et c'est un film magnifique !
Certains seront peut-être plus sensibles aux images mais d'autres sont plus sensibles aux mots.

Après je ne pense pas que la sensibilité aux images violentes ne soit que lié à l'âge. Beaucoup d'adultes ne supportent pas les images violentes. Certes ils sont plus à même d'analyser les choses mais au moins il n'ont pas un professeur qui les "force" à les regarder (je force le trait).

POur l'histoire de la violence des mots vs. la violence des images, c'est probablement une histoire de sensibilité mais je suis assez d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Quand on est face à une image on est happé et attiré par l'image. un bouquin peut se poser histoire de laisser passer quelques heures pour se "ressaisir" à la différence d'un film qui s'interrompt plus difficilement. Par ex je suis en train en ce moment de lire des livres plutôt musclés et ça se passe bien alors que je sais très bien que je serais incapable de supporter la série issue du bouquin qui a beaucoup de succès en ce moment. Après certaines lectures sont intolérables images ou non (ah Primo Levi "si c'était un homme" j'ai eu du mal).

Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement) Evil or Very Mad

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Jeu 23 Aoû - 20:41

@mblonde a écrit:
POur l'histoire de la violence des mots vs. la violence des images, c'est probablement une histoire de sensibilité mais je suis assez d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Quand on est face à une image on est happé et attiré par l'image. un bouquin peut se poser histoire de laisser passer quelques heures pour se "ressaisir" à la différence d'un film qui s'interrompt plus difficilement. Par ex je suis en train en ce moment de lire des livres plutôt musclés et ça se passe bien alors que je sais très bien que je serais incapable de supporter la série issue du bouquin qui a beaucoup de succès en ce moment. Après certaines lectures sont intolérables images ou non (ah Primo Levi "si c'était un homme" j'ai eu du mal).
Chez moi, j'interromps aussi facilement un film qu'un bouquin (je pense à Red Riding Trilogy par exemple ou Cannibal Holocaust ou Tesis etc.). Il y a d'ailleurs certaines scènes que je ne regarde jamais alors que je me vois plus difficilement sauter un paragraphe de livre.

Sauf que c'est chez moi. En classe, je n'ai jamais pu ne pas lire un texte à étudier (en classe...ce qui est à lire à la maison, personne ne peut contrôler si j'ai lu chaque ligne) alors qu'on m'a toujours laissé le choix de regarder ou pas les images diffusées. Finalement, il n'y a qu'en SVT qu'on avait l'autorisation de sortir pendant les dissections par exemple. Jamais un prof de lettres ou d'histoire ne nous a donné l'autorisation de sortir pendant une étude de textes alors qu'on le fait pour les films. Et de fait, ce ne sont pas les films qu'on m'a montrés qui m'ont traumatisée dans ma conception du monde mais bien les textes qu'on m'a fait étudier.

D'autres personnes me répondront qu'aucun texte ne les a jamais traumatisées alors que tel film ou telle image les ont bouleversées.

On ne peut pas répondre catégoriquement à ces questions. Je ne peux pas remettre en cause le fait que certaines personnes sont davantage choquées par les images que par les textes et personne ne peut remettre en cause le fait que le contraire existe aussi. La question, c'est s'il y a choc, qu'en fait-on ? Et notons qu'il n'y aura pas forcément choc. Peut-être n'y aura-t-il pas de sensible, voire d'hypersensible dans la classe. Ou bien peut-être qu'ils ne seront pas choqués par American History X mais qu'ils rejetteraient violemment les campagnes de lutte contre la fourrure par exemple - ou bien qu'ils seraient davantage touchés par des problématiques écologiques.

Mais étudier les US et vouloir fournir à des étudiants une culture des US sans à un moment évoquer la problématique de la suprématie blanche, je trouve ça difficile. Et dans ce cas, la réalité, les "faits divers", puisqu'il faut les appeler comme ça, sont encore bien plus choquants qu'American History X car ils sont réels, justement. Etudier les US (ou un autre pays d'ailleurs) sans à un moment donné être confronté à la violence de la réalité historique, je ne vois pas comment...et cette réalité historique, elle est justement mise à distance par la fiction. Alors peut-être que c'est mal fait dans ce film, je ne sais pas. Mais on ne peut pas reprocher au film d'évoquer des violences qu'il n'a pas inventées. La question, c'est de savoir s'il permet de les mettre à distance correctement, de dépasser le débat émotionnel. (Et je ne dis pas que c'est évident, la preuve, je n'arrête pas de revenir à ce topic. Rolling Eyes Je savais que j'aurais dû m'en tenir éloignée dès le départ...)

@mblonde a écrit:Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement) Evil or Very Mad
Il n'y avait aucune esthétique dans les camps de la mort non plus. Et pourtant on fait étudier Primo Levi en littérature. Ce n'est pas la violence qui est esthétique, c'est le support. La question est donc de savoir quelle est l'esthétique des scènes violentes de American History X (par exemple, hein Razz). Si on regarde ces scènes plan par plan, séquence par séquence, qu'est-ce qu'on y trouve ? Quel est le point de vue ? Quel est le montage utilisé ? Comment est utilisée la musique ? Quels sont les éclairages ? Comment sont filmés les acteurs ? Quels plans sont privilégiés ? Il faut justement, toujours, se détacher du thème pour voir la manière dont il est traité.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Jim Thompson le Jeu 23 Aoû - 20:58

@Ergo a écrit:
@MrBrightside a écrit:
Je rajoute que, malheureusement et pour des raisons historiques évidentes, tous les films auquel je peux penser sur la question raciale, jusqu'à La Couleur Pourpre, contiennent leur lot de scène insoutenables... et pire encore dans les textes littéraires traitant de la question.
Tout à fait, j'en parlais avec une amie qui fait une séquence similaire en terminale. Je lui ai montré un épisode de Cold Case ("Strange Fruit"), qui est aussi particulièrement atroce...
En terminale, justement, le prof nous avait passé [i]Mississippi Burning[/i]. Et ça m'avait d'autant plus choquée que c'était inspiré d'une histoire vraie.

Et, d'un point de vue personnel, certains textes me choquent autant que des images. De toute façon, c'est un sujet sensible. C'est la réalité des faits qui me choque davantage que les images (je suis plus sensible à une histoire vraie qu'à une fiction).
moi aussi je le passe
le début les scotche toujours
c'est bien violent aussi

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Cioran le Jeu 23 Aoû - 21:00

Chez Primo Levi c'est différent, comme chez Wiesel d'ailleurs car le support et la violence deviennent des supports esthétiques. Chez Wiesel, lorsqu'il décrit la mort du petit piepel, la description est d'une beauté assez magique tout en étant insoutenable. A l'écrit ça passe, à l'image c'est impossible.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Jeu 23 Aoû - 21:02

Pourquoi ? Comment peut-on dire que l'image ne peut pas être esthétique ? C'est ça qui me dépasse: en sous-jacent, l'idée est que le cinéma n'est pas un art. Et ça...

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Jim Thompson le Jeu 23 Aoû - 21:02

Maladroit a écrit:Mr B. pour être certain de ne pas avoir de problèmes avec des parents comme Rikki, et bien fais leur signer un papier :

"Je soussigné responsable légal de ........ l'autorise (ou pas) à visionner des extraits du film .... dans le cadre du cours d'anglais de M. B"

Explique ton "dilemme" à la classe en autorisant les étudiants à ne pas venir à ladite séance.

Personnellement, je trouve déjà très bien que tu te poses la question.

J'ajoute que faire signer un truc pareil par les parents, ce serait pour moi, un peu "baisser ma culotte!" et leur donner ensuite un droit de regard sur ce que tu fais en cours, puis pourquoi pas comment tu le fais!

Tu es professeur, flûte! (et de CPGE qui plus est! donc, tu n'as pas des élèves mais des étudiants! *)

* dans ma fac, il y avait un cours de L3 sur la mise en images d'oeuvres de fiction (analyse filmique), et bien je me souviens très bien que le guide des études précisait la nature des films à étudier et que ces derniers pourraient choquer les âmes sensibles.


euh tu veux vraiment leur mettre la honte aux gamins là???

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Tristana le Jeu 23 Aoû - 21:05

Justinien a écrit:Puisque tu sembles avoir des informations, peux-tu nous éclairer? Combien?
Est-ce que tous les samedi soirs, de jeunes blancs infligent ce supplice à des Noirs dans toutes les villes du sud des Etats-unis?
Et quand bien même il y en aurait eu deux en tout et pour tout (ce qui est faux : dois-je te rappeler qu'encore aujourd'hui, et même en France, des gens sont régulièrement agressés voire tués pour leur appartenance ethnique ou leur préférence sexuelle ?), où est la différence ? Même s'il n'y en a eu qu'un, c'est une réalité.
Je ne vois pas de complaisance dans une scène qui, si ma mémoire est bonne, ne montre pas de violence physique réelle. On voit le noir poser ses dents sur le trottoir, et ensuite en hors champ on entend le bruit du crâne qui est écrasé. Oui, c'est violent. Mais je me souviens surtout m'être dit : "il y a des gens qui en arrivent là". Oui, il y a des gens qui en arrivent là. Et si American History X a eu du succès, ce n'est pas pour ses scènes de violence (qui sont rares : on pourrait faire ce procès à Tarantino, par exemple, même s'il revendique complètement de prendre du plaisir aux scènes de violence), mais parce qu'il nous rappelle que le racisme est un fléau qui fait encore des victimes aujourd'hui. Et qu'on peut s'en sortir grâce à l'éducation. Voilà ce que j'en ai surtout retenu.
Soit le cinéma peut nous parler de la réalité, et nous permettre d'en tirer un enseignement ; soit il ne le peut pas, mais alors on supprime tout ce qui est en lien avec le réel dans les films. J'adore David Lynch, ce n'est pas la question, mais parfois je n'ai pas envie de voir du David Lynch mais un film qui me montre une certaine réalité sociale voire historique.
Quelqu'un citait Ken Loach : oui, le Vent se lève est un film dur ; It's A Free World par exemple montre jusqu'à quel degré d'abomination on peut en arriver, même quand on vient soi-même d'un milieu populaire où on s'est fait exploiter. Ce sont des choses violentes à prendre en compte. Gangs Of New York également cité plus haut peut paraître complaisant avec la violence, sauf que vraiment, à qui veut-on faire croire que New York au 19e siècle était une ville pacifique ?

Pour moi la violence n'a pas sa place lorsqu'elle est premier degré et qu'elle n'est pas porteuse d'un enseignement. Tous les blockbusters où on se tire dessus non-stop, sans raison, sans justification sociologique, c'est effectivement là qu'on se sert de la violence avec complaisance.
Mais lorsqu'il y a un enseignement derrière et une volonté de montrer le réel, non, vraiment, ça ne me pose aucun problème.
Et chacun a bien le droit, oui, d'être plus sensible qu'un autre : dans ces cas-là, comme ça a été dit mille fois, alors le choix est laissé à chacun de ne pas voir l'oeuvre en question. Si certains préfèrent s'infliger un film qui va les traumatiser pour "faire comme tout le monde" à 18 ans, j'ai envie de dire que là, c'est un peu leur problème. Pas celui du professeur qui laisse chacun libre de ses actes.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Cioran le Jeu 23 Aoû - 21:14

@Ergo a écrit:Pourquoi ? Comment peut-on dire que l'image ne peut pas être esthétique ? C'est ça qui me dépasse: en sous-jacent, l'idée est que le cinéma n'est pas un art. Et ça...

Non, l'image peut être esthétique, évidemment. Elle doit être accompagnée d'un commentaire -comme tu l'as noté précédemment- avec la possibilité, pour ceux qui ne voudraient/pourraient pas tout regarder de ne pas le faire. Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Nadejda le Jeu 23 Aoû - 21:26

@Cioran a écrit:Chez Primo Levi c'est différent, comme chez Wiesel d'ailleurs car le support et la violence deviennent des supports esthétiques. Chez Wiesel, lorsqu'il décrit la mort du petit piepel, la description est d'une beauté assez magique tout en étant insoutenable. A l'écrit ça passe, à l'image c'est impossible.

Ah ça, dire l'extermination à l'écran, c'est très difficile... Etre sans destin de Kertész a été adapté au cinéma par Lajos Koltai (un réalisateur hongrois), le scénario a été écrit par Kertész. Le film, passé complètement inaperçu en France, a pourtant suscité un très intéressant débat en Hongrie, en Allemagne, aux Etats-Unis et un peu en France. Que lui reprochait-on ? D'avoir voulu restitué ce que dit Kertész de la beauté des camps, de la lumière aveuglante qui enveloppait le camp alors que Köves (le double de Kertész), un ado de 15 ans, était à l'agonie, réduit à l'état de "musulman". Cette beauté, qui est clairement dite dans le texte, était restituée par une très forte esthétisation qui rend le film parfois très irréel, à la limite de l'expressionnisme, parfois très lumineux tandis que dans d'autres passages le film insiste sur le visage très cerné et creusé de Köves. Quelque part, ce film était trop beau mais, à mon avis, si ce n'est à quelques endroits, il ne sombre pas dans le kitsch (par contre, je dois dire que la musique d'Ennio Morricone n'évite pas le larmoyant). Kertész a défendu jusqu'au bout le film de Koltai et ça a été l'occasion pour lui d'expliciter cette étrange beauté du camp de concentration... Et, ce qui paraît, je crois, plus choquant encore que la violence extrême et la déshumanisation, le bonheur qu'il a ressenti au camp, une espèce de bonheur, que ceux qui n'y sont pas allés ne pourront sans doute jamais comprendre et qui embêtent si fort les critiques qu'ils n'y voient que de l'ironie là où quelque chose de plus profond se dit. A la fin d'Etre sans destin, le jeune Köves rentre à Budapest, constate qu'il a perdu son père, que sa mère s'est remariée, que l'appartement familial est occupé par d'autres, qu'il est indésirable aux yeux des Hongrois protégés pendant la guerre. Il dit alors ressentir une étrange nostalgie... du camp. Je recopie l'extrait :
Je me suis retrouvé en bas dans la rue. Je devais prendre le tram pour aller chez ma mère. Mais j’y pensais, je n’avais pas d’argent, bien sûr, j’ai donc décidé d’aller à pied. Pour reprendre des forces, je me suis arrêté un instant sur la place, près du banc où je m’étais assis tout à l’heure. Là où je devrais aller, où la rue semblait s’étirer, s’allonger et se perdre à l’infini, les nuages étaient déjà mauves au-dessus des collines bleuissantes, et le ciel, pourpre. Autour de moi aussi, quelque chose semblait avoir changé : la circulation avait diminué, les gens marchaient à pas plus lents, parlaient à voix plus basse, leurs regards s’étaient radoucis et leurs visages semblaient s’être tournés les uns vers les autres. C’était cette fameuse heure caractéristique –encore maintenant, encore là je l’ai reconnue-, mon heure préférée au camp, et j’ai été saisi par un sentiment aigu, douloureux et vain : le mal du pays. Soudain tout s’est animé en moi, tout était là et se bousculait, toutes les atmosphères étranges m’ont surpris, les petits souvenirs m’ont fait trembler. Oui, dans un certain sens, là-bas, la vie était plus claire et plus simple. Tout me venait à l’esprit et je passais tout le monde en revue, même ceux qui ne m’intéressaient pas et ceux qui n’avaient pour toute légitimation que ce recensement, que ma présence ici : Bandi Citrom, Pietka, Bihouche, le médecin et tous les autres. Et maintenant, pour la première fois, je pensais à eux avec un soupçon de reproche, une espèce de rancœur affectueuse.
Mais n’exagérons rien, puisque c’est là tout le problème : je suis ici et je sais bien que j’accepte tous les arguments au prix de pouvoir vivre. Oui, en regardant cette modeste place au crépuscule, cette rue battue par les vents et grosse et de mille promesses, je sens déjà grandir, enfler en moi cette disposition : je vais continuer à vivre ma vie invivable. Ma mère m’attend et elle sera sûrement heureuse de me revoir, la pauvre. Je me rappelle, elle voulait autrefois que je devienne ingénieur, médecin ou quelque chose dans le genre. De toute manière, tout sera certainement comme elle l’a prévu ; il n’y aucune absurdité qu’on ne puisse vivre tout naturellement, et sur ma route, je le sais déjà, me guette, comme un piège incontournable, le bonheur. Puisque là-bas aussi, parmi les cheminées, dans les intervalles de la souffrance, il y avait quelque chose qui ressemblait au bonheur. Tout le monde me pose des questions à propos des vicissitudes, des « horreurs » : pourtant en ce qui me concerne, c’est peut-être ce sentiment-là qui restera le plus mémorable. Oui, c’est de cela, du bonheur des camps de concentration, que je devrais parler la prochaine fois, quand on me posera des questions.
Si jamais on m’en pose. Et si je ne l’ai pas moi-même oublié.
Le débat se complique d'autant plus... Si je préfère avertir n'importe qui souhaitant aborder de tels films ou une telle littérature (et je n'ai pas parlé de Piotr Rawicz...), je pense en même temps qu'il serait vraiment dommage de séparer la beauté (et le bonheur qu'elle peut parfois apporter en effet au coeur même de la violence — sans que la réciproque se vérifie forcément) des questions de violence, que le débat passe par des témoignages littéraires, des séries dites réalistes (The Wire pour prendre un autre sujet) ou des films, films-monuments comme Shoah, documentaires racontés par un poète comme Cayrol ou fictions qui, pour raconter la violence, devront forcément passer par des extrémités, même ponctuelles.

PS : si la question du cinéma et de la Shoah en intéresse certains, le dernier numéro de la Revue d'histoire de la Shoah y consacre plusieurs articles.

Je dévie comme Ergo Very Happy

Nadejda
Grand Maître


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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Cioran le Jeu 23 Aoû - 21:29

(merci Nadedja, même si j'ai volontairement sauté le passage recopié pour éviter de gâcher la lecture de ce soir !)

Cioran
Niveau 7


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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Jeu 23 Aoû - 21:39

@Cioran a écrit:Non, l'image peut être esthétique, évidemment. Elle doit être accompagnée d'un commentaire -comme tu l'as noté précédemment- avec la possibilité, pour ceux qui ne voudraient/pourraient pas tout regarder de ne pas le faire. Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.
D'accord, j'avais mal compris, désolée. Wink

Pour des raisons évidentes de "je n'ai pas vu le film", je ne peux pas répondre mais j'imagine que ça participe quand même soit d'un tournant vis-à-vis de l'histoire des personnages, soit d'une banalisation de leur point de vue.

A voir maintenant, dans le film, si c'est filmé dans le champ, si le plan est fixe, si l'on est au niveau de la personne qui fracasse le crâne ou du crâne fracassé, si l'éclairage est une imitation de lumière réelle ou s'il y a un effet de lumière (et dans ce cas, que dit cet effet de lumière ? puisqu'il ne peut pas être neutre), s'il y a de la musique et si oui, est-ce un thème qu'on retrouve ailleurs dans le film ou pas (et si oui, à quel moment). La scène est-elle filmée comme une séquence ? Quels sont les plans ?

En répondant à toutes ces questions, est-ce qu'on peut préjuger d'un point de vue ? Celui des personnages ? Celui d'un narrateur ? Celui du réalisateur ?

Pour moi, ce sont ces réponses qui indiqueront ce que la scène apporte. Et là, je ne parle que de technique, de dissection. Reste à voir ensuite ce que ces techniques sont censées susciter chez le spectateur: du dégoût, probablement mais quoi d'autre ? Un rejet ? Et pourquoi ? Comment y parvient-on ? Il n'y a pas que le thème qui le permette. D'ailleurs, du coup, j'ai cru lire dans ce topic que les interprétations de la fin étaient partagées...

Parce que bien sûr, si l'idée, c'est de voir American History X et de dire qu'il y a des gens qui font des choses atroces et que le neo-nazisme, c'est mal, ça n'a aucun intérêt, nous sommes bien d'accord. Ca, c'est, pour reprendre l'expression péjorative, le côté moralisateur ou manichéen grand public. Mais étudier ce film (le film, dans son ensemble, pas cette scène en particulier) avec en tête le thème de la suprématie blanche et du neo-nazisme aux US, c'est voir aussi ce qu'il montre et comment il le montre. Pourquoi à ce moment-là ? Et d'ailleurs, qui sait, les étudiants diront peut-être que cette scène est "inutile", qu'elle n'apporte rien, qu'il aurait pu faire le même film sans cette scène sans que ça change quoi que ce soit...

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par User5899 le Jeu 23 Aoû - 21:42

En tout cas, Mr B a bien fait de poser la question. A la lecture de son message initial, je n'aurais jamais parié sur 9 pages de débats... Et jamais je n'aurais imaginé qu'on pût présenter de semblables objections. Me voici moins sot, c'est une bonne chose.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Samadhi le Jeu 23 Aoû - 22:41

Surtout à cause d'une seule scène apparemment... Rolling Eyes

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Dionysos le Ven 24 Aoû - 9:26

@Tristana a écrit:
Justinien a écrit:Puisque tu sembles avoir des informations, peux-tu nous éclairer? Combien?
Est-ce que tous les samedi soirs, de jeunes blancs infligent ce supplice à des Noirs dans toutes les villes du sud des Etats-unis?
Et quand bien même il y en aurait eu deux en tout et pour tout (ce qui est faux : dois-je te rappeler qu'encore aujourd'hui, et même en France, des gens sont régulièrement agressés voire tués pour leur appartenance ethnique ou leur préférence sexuelle ?), où est la différence ? Même s'il n'y en a eu qu'un, c'est une réalité.
Je ne vois pas de complaisance dans une scène qui, si ma mémoire est bonne, ne montre pas de violence physique réelle. On voit le noir poser ses dents sur le trottoir, et ensuite en hors champ on entend le bruit du crâne qui est écrasé. Oui, c'est violent. Mais je me souviens surtout m'être dit : "il y a des gens qui en arrivent là". Oui, il y a des gens qui en arrivent là. Et si American History X a eu du succès, ce n'est pas pour ses scènes de violence (qui sont rares : on pourrait faire ce procès à Tarantino, par exemple, même s'il revendique complètement de prendre du plaisir aux scènes de violence), mais parce qu'il nous rappelle que le racisme est un fléau qui fait encore des victimes aujourd'hui. Et qu'on peut s'en sortir grâce à l'éducation. Voilà ce que j'en ai surtout retenu.
Soit le cinéma peut nous parler de la réalité, et nous permettre d'en tirer un enseignement ; soit il ne le peut pas, mais alors on supprime tout ce qui est en lien avec le réel dans les films. J'adore David Lynch, ce n'est pas la question, mais parfois je n'ai pas envie de voir du David Lynch mais un film qui me montre une certaine réalité sociale voire historique.
Quelqu'un citait Ken Loach : oui, le Vent se lève est un film dur ; It's A Free World par exemple montre jusqu'à quel degré d'abomination on peut en arriver, même quand on vient soi-même d'un milieu populaire où on s'est fait exploiter. Ce sont des choses violentes à prendre en compte. Gangs Of New York également cité plus haut peut paraître complaisant avec la violence, sauf que vraiment, à qui veut-on faire croire que New York au 19e siècle était une ville pacifique ?

Pour moi la violence n'a pas sa place lorsqu'elle est premier degré et qu'elle n'est pas porteuse d'un enseignement. Tous les blockbusters où on se tire dessus non-stop, sans raison, sans justification sociologique, c'est effectivement là qu'on se sert de la violence avec complaisance.
Mais lorsqu'il y a un enseignement derrière et une volonté de montrer le réel, non, vraiment, ça ne me pose aucun problème.
Et chacun a bien le droit, oui, d'être plus sensible qu'un autre : dans ces cas-là, comme ça a été dit mille fois, alors le choix est laissé à chacun de ne pas voir l'oeuvre en question. Si certains préfèrent s'infliger un film qui va les traumatiser pour "faire comme tout le monde" à 18 ans, j'ai envie de dire que là, c'est un peu leur problème. Pas celui du professeur qui laisse chacun libre de ses actes.

Je citai Gangs of New York et Le Vent se Leve, qui sont deux films magnifiques dans leur genre.

Pardon de n avoir pas trouve un episode des bisounours qui traite de la question de l emigration irlandaise et de la revolution, mea culpa.

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Dionysos
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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Tristana le Ven 24 Aoû - 11:50

Euh, Dionysos, nous sommes absolument d'accord et je te rejoins totalement : on ne peut pas montrer une réalité violente en faisant l'économie de sa violence. Ou alors on dénature ce qu'on voulait montrer à la base.

Quant à la scène si décriée dans American History X, il ne s'agit pas simplement de se dire "c'est horrible", mais simplement de permettre de visualiser jusqu'où la haine peut pousser. Il me semble (mais ça fait longtemps que je l'ai vu) que c'est après cette agression que Norton se retrouve en prison, non ? C'est donc bien un tournant du film puisque c'est une fois en prison qu'il va apprendre à laisser sa haine de côté.
Si on va par là, que fait-on de toutes les longues descriptions de duels dans la littérature médiévale, où on nous parle du sang qui gicle à foison ? Toutes les époques ont aimé la violence et sa représentation, puisqu'elle nous parle de notre monde. Là encore on peut décider de ne pas vouloir la voir mais je ne pense qu'en l'interdisant au cinéma on changerait quoi que ce soit à la réalité qui est, de fait, violente.

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Tristana
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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Ven 24 Aoû - 12:24

@mblonde a écrit:
Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement) Evil or Very Mad

Un conseil : lis Mad Movies Twisted Evil Razz

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Ven 24 Aoû - 12:27

@Cioran a écrit:Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

Déjà, le hors champ est intéressant ici, puisque l'on devine la scène par le bruit - explicite.
Un peu comme des figures de style dans un texte.

Mais ce qui m'étonne toujours dans ce genre de débats sur la violence, c'est que les gens qui ne la supportent pas se montrent des plus méprisants, violents eux-mêmes envers ceux qui l'apprécient... scratch

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par stench le Ven 24 Aoû - 12:32

@lilith888 a écrit:
@mblonde a écrit:
Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement) Evil or Very Mad

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