Montrer un film "dur" en classe

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:06

@Rikki a écrit:Ben quand on dit que les jeunes de 17-18 ans qui pourraient être choqués par des scènes ultraviolentes sont des "choupidous", je pense qu'on ne leur accorde pas un immense respect. C'est du moins mon ressenti.

Resituons le contexte : des jeunes majeurs, UNE scène hors-champ. Et il me semble que dès la 1ère page du débat, c'est toi-même qui fut sur la défensive en parlant de tes enfants et en employant les mots "chochotte" et "choupidou" (même si l'auteur du post a lui aussi employé le terme, mais est-ce si étonnant sur ce forum où il est courant de voir des "monchérimoncoeur" lorsque l'on s'interroge sur les soucis potentiels que l'on pourrait avoir avec des parents d'élèves ?)

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 14:12

@lilith888 a écrit:Je suis donc profondément immorale (même si j'avoue de plus une passion forcément malsaine pour l'amoralité, que je trouve beaucoup plus intéressante...)

Et merci, je me demandais à quel moment le mot "censure" allait surgir ici Rolling Eyes

Je suis désolée, mais ce que tu dis ici me choque : "la catharsis et tout le toutim" ??? Que sous-entends tu exactement à travers ce propos ? (j'ai peur de mal comprendre)


Enfin, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui joue à God of war ne connait pas un minimum avant "l'esprit" du jeu et son esthétique de base...

Tout simplement, que lorsque j'exprime une position, j'aimerais qu'on me réponde autre chose que "tu n'y connais rien, relis machin et bidule", comme si je n'avais jamais entendu parler de catharsis... or, les cours sur la tragédie et tout le reste, j'ai fait des sciences humaines, j'en ai donc soupé autant que tous ceux qui, fort intelligemment du reste, interviennent ici. Merci donc de ne pas 1 m'accuser de mépris et 2 de me prendre pour une débile.

God of War, Le Vent se lève, c'est la même affaire : on sait de quoi il retourne, on ne s'attend pas forcément à des trucs que JE trouve (moi, personnellement, myself) franchement ignobles. Le Vent se lève, je me doutais que ce n'était pas joie-bonheur-poneys, mais j'avais vu Land and Freedom, alors je me suis dit "même motif même punition, ça ne peut pas être mal". Eh bien j'ai eu de la peine à supporter Le Vent se lève, justement à cause de la surenchère de scènes violentes.
Et mon mari, gros joueur de jeux vidéos, est le premier à se plaindre de cette même surenchère dans ce domaine.



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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par User5899 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:15

Artémise a écrit:
@lilith888 a écrit:Toi aussi tu as vu Bambi tardivement ? Toi aussi tu n'as pas compris Orange mécanique ?

Sinon, pour s'adresser à Rikki, tu as quand même dit dans ton avant dernier message que l'on "s'habituait" aux scènes violentes et que ce n'était pas bien. C'est donc que tu places le débat sur la scène morale...

Ben... oui. J'ai vu Bambi il y a trois mois avec mes neveux. Et d'ailleurs, c'est un très beau dessin animé, je trouve.
Oui, mais chaque fois qu'on est au ciné, paf ! Maman Bambi meurt en même temps !

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 14:17

@lilith888 a écrit:

Resituons le contexte : des jeunes majeurs, UNE scène hors-champ.

Oui, et que tout le monde a dit "oui pourquoi pas mais attention faut prévenir". Ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Je reste quand même persuadée que le film "dur" semble être un peu trop répandu dans nos choix, alors qu'ils sont loin d'être le seul moyen de souligner tel ou tel point.
Quand j'étais en terminale, la prof d'histoire géo nous a passé (par choix, justement, de ne pas verser dans la facilité du "film dur qui frappe bien") non pas Nuit et Brouillard, mais To be or not to be, de Lubitsch... Eh bien il me semble qu'on fait passer tout autant avec ce dernier.


Dernière édition par Artémise le Lun 27 Aoû 2012 - 14:20, édité 1 fois

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 14:18

Cripure a écrit:
Artémise a écrit:
@lilith888 a écrit:Toi aussi tu as vu Bambi tardivement ? Toi aussi tu n'as pas compris Orange mécanique ?

Sinon, pour s'adresser à Rikki, tu as quand même dit dans ton avant dernier message que l'on "s'habituait" aux scènes violentes et que ce n'était pas bien. C'est donc que tu places le débat sur la scène morale...

Ben... oui. J'ai vu Bambi il y a trois mois avec mes neveux. Et d'ailleurs, c'est un très beau dessin animé, je trouve.
Oui, mais chaque fois qu'on est au ciné, paf ! Maman Bambi meurt en même temps !

D'ailleurs, j'hésite à montrer Bambi à mes élève de master.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:18

Artémise a écrit:
Et mon mari, gros joueur de jeux vidéos, est le premier à se plaindre de cette même surenchère dans ce domaine.

Alors soyons cohérent : n'encourageons pas financièrement un système perverti, non ?

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 14:23

@lilith888 a écrit:
Artémise a écrit:
Et mon mari, gros joueur de jeux vidéos, est le premier à se plaindre de cette même surenchère dans ce domaine.

Alors soyons cohérent : n'encourageons pas financièrement un système perverti, non ?

non, il suffit d'être soigneux dans ses choix.
Il fut un temps, encore, où pour ne pas passer pour la greluche de service, j'ai suivi des copines au ciné pour voir un film d'horreur. Aujourd'hui, c'est niet. Je ne terminerai pas un livre qui m'horrifie ou que je trouve ignoble (comme Les Bienveillantes, dernier en date du style). vouivouivoui, on a le droit de choisir Smile

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Lun 27 Aoû 2012 - 14:32

Ton mari joue à God of war et se désole de la recrudescence de violence dans les jeux vidéos ou j'ai mal compris ?

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Nadejda le Lun 27 Aoû 2012 - 14:37

Artémise a écrit:
@lilith888 a écrit:

Resituons le contexte : des jeunes majeurs, UNE scène hors-champ.

Oui, et que tout le monde a dit "oui pourquoi pas mais attention faut prévenir". Ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. Je reste quand même persuadée que le film "dur" semble être un peu trop répandu dans nos choix, alors qu'ils sont loin d'être le seul moyen de souligner tel ou tel point.
Quand j'étais en terminale, la prof d'histoire géo nous a passé (par choix, justement, de ne pas verser dans la facilité du "film dur qui frappe bien") non pas Nuit et Brouillard, mais To be or not to be, de Lubitsch... Eh bien il me semble qu'on fait passer tout autant avec ce dernier.

Oui mais je trouve dommage de ne pas faire découvrir à ces jeunes déjà mûrs, me semble-t-il, certains très bons films sur la violence et/ou des films-documentaires qui ont compté dans l'histoire du cinéma (Nuit et brouillard en l'occurrence). Bien sûr, on peut les prévenir si le film comporte des scènes très violentes, mais faire le choix d'ignorer plein de chefs-d'oeuvre du cinéma sous prétexte qu'ils montrent aussi de la violence, ça me paraît vraiment radical. Et dire qu'il y a 50 ans les films n'étaient pas aussi violents, je ne suis pas d'accord, ce sont simplement les moyens de représenter la violence qui ont évolué (avec les techniques du cinéma et aussi des censures plus ou moins conscientes, pas forcément effacées aujourd'hui*). Je pense par exemple au vieux et génial Scarface de 1932 : ils se tirent tous dessus, on adore Tony Camonte alors que c'est une belle ordure... et alors ?

* J'ai été très étonnée en voyant un récent épisode de la série Breaking Bad. Ne lisez pas si vous ne voulez pas être spoilés
Spoiler:
Les personnages ont dû se débarrasser du corps d'un jeune garçon : il a vu ce qu'il ne devait pas voir donc un des personnages a dû (dans leur logique) lui tirer dessus. La série à la violence très contenue mais bien présente, toujours sur le point d'exploser, n'a montré du corps de ce garçon que sa main inerte dépassant d'un tas de terre...avant que ce même corps, pour disparaître complètement, soit plongé dans l'acide. Rien n'est montré du corps et sa dissolution, seulement le gros bidon contenant l'acide. On devine évidemment bien ce qui se passe, c'est même choquant car avec cet épisode les personnages franchissent les limites morales qu'ils s'étaient fixées. Eh bien, alors que la violence se passe sous nos yeux sans qu'on puisse rien y faire, dans le même temps la chaîne télé a flouté le mot Fuck qu'a sorti un des personnages tandis qu'il préparait la dissolution. On est quand même face à une grande hypocrisie dans ce qui est accepté / ne doit pas être vu, entendu... Ce décalage était très surprenant...

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 14:39

mon mari aime bien jouer à tuer des monstres dans God of War ou des zombies dans Resident Evil. Il trouve néanmoins dommage d'avoir de plus en plus de choses du style de celles que j'ai racontées plus haut. Du coup, il revend les jeux qui lui déplaisent.
Et on joue à Mario Kart...

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par MrBrightside le Lun 27 Aoû 2012 - 16:27

@Rikki a écrit:Ben quand on dit que les jeunes de 17-18 ans qui pourraient être choqués par des scènes ultraviolentes sont des "choupidous", je pense qu'on ne leur accorde pas un immense respect. C'est du moins mon ressenti.

http://www.neoprofs.org/t51154-montrer-un-film-dur-en-classe#1579211

Rolling Eyes lire les réponses, ce serait déjà pas mal.

Et pour la 157888985455è fois, je n'ai pas choisi ce film par 1)facilité ou 2)envie de choquer. Rolling Eyes (c'est bien toutes ces répétitions sans être écouté, ça me prépare à la rentrée.)

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Elaïna le Lun 27 Aoû 2012 - 17:34

Mais à quels autres films avais-tu pensé avant que ton choix ne se porte sur celui-là ?
Il doit bien y avoir d'autres films qui traitent de la violence inter-raciale aux Etats-Unis. Bon, on n'est pas obligé de se farcir le navrant La Couleur des Sentiments, d'accord, mais quand même ?

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Lun 27 Aoû 2012 - 19:09

Artémise a écrit:Je reste quand même persuadée que le film "dur" semble être un peu trop répandu dans nos choix, alors qu'ils sont loin d'être le seul moyen de souligner tel ou tel point.
Quand j'étais en terminale, la prof d'histoire géo nous a passé (par choix, justement, de ne pas verser dans la facilité du "film dur qui frappe bien") non pas Nuit et Brouillard, mais To be or not to be, de Lubitsch... Eh bien il me semble qu'on fait passer tout autant avec ce dernier.
Intéressant !

Par contre, oui, je suis d'accord avec Nadejda, les films de gangster des années 30 par ex n'étaient pas moins violents que les films d'aujourd'hui.

D'autres films, américains, qui évoquent la violence interraciale sans violence hors-champ... scratch Dès Birth of a Nation, on a la violence. J'ai du mal à voir (c'est une vraie question) comment représenter la violence, même hors-champ, sans l'évoquer. On ne peut pas tuer Agamemnon sans signaler à un moment qu'on l'a tué...on n'est pas obligé de le montrer mais là, non plus, le film ne montre pas.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Rikki le Lun 27 Aoû 2012 - 19:36

@MrBrightside a écrit:
@Rikki a écrit:Ben quand on dit que les jeunes de 17-18 ans qui pourraient être choqués par des scènes ultraviolentes sont des "choupidous", je pense qu'on ne leur accorde pas un immense respect. C'est du moins mon ressenti.

http://www.neoprofs.org/t51154-montrer-un-film-dur-en-classe#1579211

Rolling Eyes lire les réponses, ce serait déjà pas mal.

Et pour la 157888985455è fois, je n'ai pas choisi ce film par 1)facilité ou 2)envie de choquer. Rolling Eyes (c'est bien toutes ces répétitions sans être écouté, ça me prépare à la rentrée.)

J'ai lu toutes les réponses.
Maintenant, je pense que de ton point de vue, la chose est résolue : tu vas prévenir les élèves, et leur laisser la possibilité de faire autre chose.
Le débat a continué au-delà de ça, mais je ne souhaite plus y participer, puisque de toute manière il ne fera pas avancer le schmilblick.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Lun 27 Aoû 2012 - 21:11

@Ergo a écrit:
Artémise a écrit:Je reste quand même persuadée que le film "dur" semble être un peu trop répandu dans nos choix, alors qu'ils sont loin d'être le seul moyen de souligner tel ou tel point.
Quand j'étais en terminale, la prof d'histoire géo nous a passé (par choix, justement, de ne pas verser dans la facilité du "film dur qui frappe bien") non pas Nuit et Brouillard, mais To be or not to be, de Lubitsch... Eh bien il me semble qu'on fait passer tout autant avec ce dernier.
Intéressant !

Par contre, oui, je suis d'accord avec Nadejda, les films de gangster des années 30 par ex n'étaient pas moins violents que les films d'aujourd'hui.

D'autres films, américains, qui évoquent la violence interraciale sans violence hors-champ... scratch Dès Birth of a Nation, on a la violence. J'ai du mal à voir (c'est une vraie question) comment représenter la violence, même hors-champ, sans l'évoquer. On ne peut pas tuer Agamemnon sans signaler à un moment qu'on l'a tué...on n'est pas obligé de le montrer mais là, non plus, le film ne montre pas.

Non. Moi, je pense qu'il y a surenchère. Parce que notre seuil de tolérance s'est abaissé.
Encore une fois il ne s'agit pas de bannir la violence, mais de s'interroger sur cette inflation, cette omniprésence.

Sinon, je suis d'accord pour Bambi, impossible de le montrer à une classe: ma mère m'a raconté que nous nous étions tous mis à hurler dans la salle. Je ne crois pas avoir hurlé en voyant aucun autre film.

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Lun 27 Aoû 2012 - 21:22

Justinien a écrit:
Non. Moi, je pense qu'il y a surenchère. Parce que notre seuil de tolérance s'est abaissé.
Encore une fois il ne s'agit pas de bannir la violence, mais de s'interroger sur cette inflation, cette omniprésence.
Ben, je ne sais pas. Little Cesar, Scarface, Public Enemy, pour ne citer qu'eux, tu as des fusillades et des morts à l'écran. Là, on parle d'une scène en hors champ.

Ou alors on n'a pas vu les mêmes films de gangsters des années 30, parce que franchement...ça tire et ça tue de partout. scratch

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par InvitéO le Lun 27 Aoû 2012 - 21:50

Je crois que nous avons vu les mêmes. Je crois aussi qu'un spectateur des années 30 trouverait la violence qui a cours aujourd'hui, celle qui ne fait plus ciller personne, même moi pauvre âme sensible, carrément insupportable. Et je ne pense pas que cette accoutumance, cette acceptation soit à l'honneur de l'époque actuelle.

Oui, les films de gangsters étaient violents, et la suggestion de violence parfois extrêmement forte, comme , je crois, à la fin de Public Ennemy, lorsque le corps torturé de James Cagney est laissé à la porte de la maison familiale (c'est Cagney, mais je ne suis plus sûre du film...). mais elle demeurait relativement rare.

Compare le Scarface de Hawkes à celui de De Palma: peux tu dire que le degré et la nature de la violence n'ont pas variés?


Dernière édition par Justinien le Lun 27 Aoû 2012 - 22:02, édité 1 fois

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Lun 27 Aoû 2012 - 21:56

Pour moi non, parce que De Palma a une esthétique grotesque là où Hawkes est dans le réalisme. De fait, le réalisme me semble plus violent que le grotesque.

(Là, je vais me coucher mais je reviendrai discuter. Wink)

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par User5899 le Lun 27 Aoû 2012 - 22:44

Ca discute violence et ça se couche à 22h Very Happy Que c'est mignon ! lol!

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Ergo le Mar 28 Aoû 2012 - 9:03

Laughing Je peux vous répondre "gnagnagna" ? Razz
Et justement, d'ailleurs, je ne discute pas violence, je discute représentation de la violence. Wink

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par lilith888 le Mar 28 Aoû 2012 - 10:19

Justinien a écrit:
Non. Moi, je pense qu'il y a surenchère. Parce que notre seuil de tolérance s'est abaissé.
Encore une fois il ne s'agit pas de bannir la violence, mais de s'interroger sur cette inflation, cette omniprésence.

Sur quels éléments concrets te bases-tu pour affirmer cela ?

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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par Tristana le Mar 28 Aoû 2012 - 12:17

Justinien a écrit:Et je ne pense pas que cette accoutumance, cette acceptation soit à l'honneur de l'époque actuelle.
Comme dit Lilith, le souci là c'est que vous posez le débat d'un point de vue moral. Alors que personne ne s'est permis de remettre en cause la moralité de ceux qui refusent de voir des films violents... On pourrait aussi sortir des arguments du style (je ne suis pas d'accord avec ces arguments, je précise avant qu'on vienne les démonter point par point) : "vous vous voilez la face, refuser de voir la violence c'est refuser de voir le monde", "un adulte se doit de ne plus être enfermé dans une sensibilité puérile", etc. C'est désagréable ? Oui, eh bien imaginez alors comment il est désagréable de lire qu'estimer que la violence peut avoir sa place dans film est une perversion immorale de notre époque.
Je vais encore enfoncer une porte ouverte mais : peut-on réellement prétendre que notre société se repaît de la violence quand, à certaines époques, on allait au cirque applaudir la mort d'esclaves et d'animaux en tous genres ?
Par exemple, je suis choquée, écoeurée que certains aillent assister à des corridas et essaient de me vendre le concept sous couvert de relativisme culturel. Ça me ferait vomir, surtout quand on sait que beaucoup d'Espagnols, qui ont donc baigné dans cette prétendue culture, souhaitent son abolition.

On a répondu à vos objections, en estimant qu'il est tout à fait compréhensible de ne pas vouloir regarder des scènes violentes, en mettant en avant des arguments esthétiques quand vous avez simplement appuyé sur l'aspect moral de la chose. On parle de fiction, là. La morale, elle me semble utile dans la vie quotidienne, elle me semble utile à rappeler aux journalistes qui aiment tant nous montrer des images de tueries réelles auxquelles les gens assistent, blasés, à l'heure du repas. C'est là qu'est le problème, à mon sens : dans le journalisme qui n'a aucun recul, qui ne propose aucune réflexion profonde, mais qui nous abreuve pourtant d'images choc. Bien plus que dans une oeuvre d'art qui, en général, ne fait jamais l'économie de la réflexion (parfois facile, mais elle est là) lorsqu'elle nous parle de violence.

Tristana
Doyen


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Re: Montrer un film "dur" en classe

Message par loup des steppes le Mar 28 Aoû 2012 - 12:21

Totalement d'accord avec Tristana topela

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