L'enseignement de l'histoire

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Sam 25 Aoû 2012 - 16:40

@Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.

J'aimerais bien avoir des noms... Ils doivent être super contents à l'IHTP!!! Very Happy

Sans aller jusqu'à dire qu'il faille enseigner la guerre en Libye par exemple, il me semble tout de même qu'on peut aller aisément jusqu'en 1992 (tant pour la fin de la GF que pour la construction européenne). La GF, la chute du communisme, la construction européenne sont indispensables pour la compréhension du monde actuel.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Collier de Barbe le Sam 25 Aoû 2012 - 16:43

@Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.


Vous n'expliqueriez pas 1989 au lycée? Rien sur Gorbatchev?

Rien sur le 11 septembre non plus??

Vous imaginez les conséquences de ces silences ?

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Ronin le Sam 25 Aoû 2012 - 16:49

Je ne suis pas convaincu mais c'est personnel. Du peu que j'ai pu faire en recherche ( en maîtrise ok ça va pas loin ) il faut du temps pour trouver, exploiter, analyser des documents ( sans compter toutes les traductions etc) et il y a ensuite un temps de débat voire de confrontation entre historiens. Donc pour pouvoir aborder en classe l'Histoire en ayant eu le temps de laisser les chercheurs faire leur boulot puis le temps qu'un minimum de consensus existe afin d'enseigner de manière sereine et dépassionnée il me semble qu'il faut bien plus de dix ans.

Par exemple je ne suis pas convaincu du tout qu'il soit possible de traiter la chute du mur de Berlin ou la chute de l'URSS en classe dans le secondaire. Dans le supérieur c'est une autre affaire. Bien sûr on peut l'évoquer ne serait ce que pour donner des repères, des articulations aux élèves. Mais je n'imagine pas une séquence ou un chapitre sur la fin du monde communiste par exemple. Pour moi il est encore bien trop tôt. Mais cela n'engage que moi ( j'étais pourtant un peu spécialisé 20ème s).


Dernière édition par Ronin le Sam 25 Aoû 2012 - 16:53, édité 1 fois

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Ronin le Sam 25 Aoû 2012 - 16:52

@Collier de Barbe a écrit:
@Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.


Vous n'expliqueriez pas 1989 au lycée? Rien sur Gorbatchev?

Rien sur le 11 septembre non plus??

Vous imaginez les conséquences de ces silences ?

Je m'explique au-dessus. Après peut-être que l'on ne parle plus de la même chose ou que vous mettez des événements comme le 11/09 dans l'Education civique je ne sais pas, mais pour moi ce n'est pas encore de l'Histoire. Et il me semble que justement il faut un peu de distance pour justement enseigner l'Histoire sinon à mon sens on fait un cours de sciences politiques avec des risques importants auprès d'esprits encore un peu jeunes.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 16:57

@Collier de Barbe a écrit:
@Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.


Vous n'expliqueriez pas 1989 au lycée? Rien sur Gorbatchev?

Rien sur le 11 septembre non plus??

Vous imaginez les conséquences de ces silences ?

1989 et Gorbatchev oui, je l'expliquerais.
Nous vivons dans le monde issu de l'après-11 septembre 2001 : il semble difficile d'en apprécier toutes les dimensions ni même de tirer une synthèse simple de causalités complexes et de dénouements encore bien incertains (sans parler du manque d'objectivité). C'est le genre d'événement qui requiert beaucoup de temps avant d'être réellement compris et analysé (et je ne pense pas seulement au problème d'accès aux sources, moins crucial il est vrai aux Etats-Unis d'Amérique qu'en France mais le secret-défense pèsera encore longtemps sur de nombreuses archives).

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:01

@Collier de Barbe a écrit:Aurore

Dites nous (enfin) ce que vous permet de pontifier indéfiniment sur tous les sujets, que vous connaissez tous et on pourra débattre sérieusement. Je ne vois rien dans ce que vous écrivez que l'éternel rengaine du "c'était mieux avant".
Or figurez vous qu'en tant qu'historien on a quelques notions de l'histoire de nos enseignements et c'etait certainement pas mieux avant.

Pour le reste plusieurs de mes collègues vous ont expliqué les problèmes importants que posent certains des nouveaux programmes, il y a plusieurs associations qui se mobilisent en réaction. Et je ne parle des clowneries pondues par Sevillia ce week end dans le FigMag (elles ne démontrent que la porosité entre la droite et le FN).

Donc cessez de nous donner la leçon et imaginez que nos pratiques et nos réflexions si vigoureusement mis en avant par kiwi et d'autres ne vous ont pas attendue pour faire montre d'esprit critique vis-à-vis des programmes.

Avec la même vigueur qu'elles ont défendu l'H-G lorsque celle-ci a été supprimée en Terminale sous la majorité précédente Rolling Eyes

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Sam 25 Aoû 2012 - 17:01

Dans le nouveau programme 3e, il est demandé de voir le thème 4 "le monde depuis les années 1990" en 2/3h environ. Ce n'est pas énorme non plus.
Voilà ce qu'il est demandé de mettre en évidence :

- dislocation du bloc communiste et élargissement de l’UE à l’Est
- les USA, superpuissance mondiale
- l’émergence de nouvelles puissances (Chine, Brésil...) (rappel progr. 4e)
- la persistance des conflits au Moyen-Orient
- les menaces terroristes

L'étude du 11 septembre (ou la crise irakienne) ont pour objectif de montrer la nouvelle vulnérabilité des Etats-Unis.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:03

"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Collier de Barbe le Sam 25 Aoû 2012 - 17:04

Ronin ça s'appelle de l'histoire immédiate, et les élèves sont à même d'en comprendre les limites, il suffit de leur expliquer. Cette histoire n'a pas du tout le même statut scientifique que disons ce que l'on peut enseigner sur la première moitié du XXe.
Néanmoins une mise en perspectives de ces évènements (et on sait comme le rappelle Condorcet que le 11/09 est un événement déterminant) me paraît indispensable alors même que certains de nos élèves ont la tête farcie d'aneries complotistes.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:08

@Ronin a écrit:Pour l'histoire "récente" c'est ce que me disaient mes profs d'Histoire à la fac, les quarante dernières années ce n'est pas encore de l'Histoire, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant mais on est vite dans le témoignage journalistique et il me semble sage d'avoir un peu de distance pour espérer un peu d'objectivité. Si l'on fait de l'Antiquité à 1945 durant le secondaire voire les années 60 ça fait déjà pas mal non ? pour ma part quand j'étudiais le communisme on se contentait de faire 1917/1953 ça faisait déjà un peu de boulot. Et justement quand on se rapproche trop du présent on risque plus d'avoir des polémiques "café du commerce" avec force passion. M'enfin je dis ça je suis que PE.

Ma maîtrise (dans le cadre d'une enquête de l'IHTP) porte sur 44-49 : donc je n'ai pas fait oeuvre d'historien mais de journaliste.... Ok....

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:10

@condorcet a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Aurore

Dites nous (enfin) ce que vous permet de pontifier indéfiniment sur tous les sujets, que vous connaissez tous et on pourra débattre sérieusement. Je ne vois rien dans ce que vous écrivez que l'éternel rengaine du "c'était mieux avant".
Or figurez vous qu'en tant qu'historien on a quelques notions de l'histoire de nos enseignements et c'etait certainement pas mieux avant.

Pour le reste plusieurs de mes collègues vous ont expliqué les problèmes importants que posent certains des nouveaux programmes, il y a plusieurs associations qui se mobilisent en réaction. Et je ne parle des clowneries pondues par Sevillia ce week end dans le FigMag (elles ne démontrent que la porosité entre la droite et le FN).

Donc cessez de nous donner la leçon et imaginez que nos pratiques et nos réflexions si vigoureusement mis en avant par kiwi et d'autres ne vous ont pas attendue pour faire montre d'esprit critique vis-à-vis des programmes.

Avec la même vigueur qu'elles ont défendu l'H-G lorsque celle-ci a été supprimée en Terminale sous la majorité précédente Rolling Eyes

C'est bien ce qu'elles ont fait, non ???

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:11

@condorcet a écrit:"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?

Alors là je ne comprends pas la remarque.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par John le Sam 25 Aoû 2012 - 17:12

Pour le reste plusieurs de mes collègues vous ont expliqué les problèmes importants que posent certains des nouveaux programmes, il y a plusieurs associations qui se mobilisent en réaction. Et je ne parle des clowneries pondues par Sevillia ce week end dans le FigMag (elles ne démontrent que la porosité entre la droite et le FN).
Sevillia a encore répandu ses idées dans le Fig Mag, après les imbécillités qu'il a dites un peu partout sur le programme d'histoire ? (qu'il n'avait sans doute pas lu) Shocked
Mais c'est pas possible : il dort là-bas ou quoi ?

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par John le Sam 25 Aoû 2012 - 17:13

"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:13

Isis, tous mes travaux portent sur le second XXe siècle et plutôt la seconde partie du XXe siècle mais c'est justement parce que l'on connaît la difficulté d'objectiver lorsque les représentations et les pratiques sont encore bien ancrées dans les sociétés, que le vocabulaire et la posture choisis doivent être encore prudents. Je ne doute pas que vous le fissiez mais j'ai comme une réticence vis-à-vis des certitudes affichées par certains programmes d'histoire (3ème, 1ère, Terminale) alors que le lot de l'historien au quotidien est souvent l'incertitude.


Dernière édition par condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:23, édité 2 fois

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:21

@John a écrit:
"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

Je vais m'expliquer. Je suis français : toute organisation qui projette de faire exploser un engin dans ce pays me menace directement ou indirectement. Mais en tant qu'historien, suis-je obligé de recourir à un vocabulaire qui montre que je prends parti. Suis-je un historien "embedded" ou un historien tout court, c'est-à-dire qui observe les faits avec la distanciation nécessaire. Il me paraît évident que je ne peux pas être objectif à cet égard puisque l'événement est en court et qu'il m'implique.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:23

@John a écrit:
Pour le reste plusieurs de mes collègues vous ont expliqué les problèmes importants que posent certains des nouveaux programmes, il y a plusieurs associations qui se mobilisent en réaction. Et je ne parle des clowneries pondues par Sevillia ce week end dans le FigMag (elles ne démontrent que la porosité entre la droite et le FN).
Sevillia a encore répandu ses idées dans le Fig Mag, après les imbécillités qu'il a dites un peu partout sur le programme d'histoire ? (qu'il n'avait sans doute pas lu) Shocked
Mais c'est pas possible : il dort là-bas ou quoi ?

Voilà le lien de l'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/08/24/01016-20120824ARTFIG00298-qui-veut-casser-l-histoire-de-france.php

Et attention les illustrations !!

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:24

@condorcet a écrit:
@John a écrit:
"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

Je vais m'expliquer. Je suis français : toute organisation qui projette de faire exploser un engin dans ce pays me menace directement ou indirectement. Mais en tant qu'historien, suis-je obligé de recourir à un vocabulaire qui montre que je prends parti. Suis-je un historien "embedded" ou un historien tout court, c'est-à-dire qui observe les faits avec la distanciation nécessaire. Il me paraît évident que je ne peux pas être objectif à cet égard puisque l'événement est en court et qu'il m'implique.

Comment alors qualifier les évènements du 11 septembre et les autres ???
"terrorisme" est le terme idoine, objectivité ou pas !

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Sam 25 Aoû 2012 - 17:28

@Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !
Eh bien, encore une fois, si nous avions aussi le soutien des collègues des autres disciplines, nous aurions peut-être moins de mal à être entendus.
Spoiler:
Maintenant, si on veut être juste, de plus en plus nombreux sont les collègues qui ne maîtrisent pas l'expression française, une simple lecture des bulletins ou des sujets de devoirs en témoigne aisément.
Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

Se poser des questions : pas de soucis. Le problème vient de ceux qui débarquent pour (sans vraiment discuter) imposer leur vue de ce que doit être l'enseignement de l'histoire, sans jamais l'avoir expérimenté et sans écouter ce que tous (professeurs d'histoire) lui expliquent...
Tous, vraiment ? Ne prenez-vous pas vos désirs pour des réalités ?

Aurore
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Bélinac le Sam 25 Aoû 2012 - 17:29


Les réactions sur le forum (du Figaro) sont pas mal également ! C ' est quand même d' une autre tenue ici, même si quelques uns sont très sûrs de leurs erreurs....

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Sam 25 Aoû 2012 - 17:31

@Isis39 a écrit:
@condorcet a écrit:
@Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !
Eh bien, encore une fois, si nous avions aussi le soutien des collègues des autres disciplines, nous aurions peut-être moins de mal à être entendus.
Spoiler:
Maintenant, si on veut être juste, de plus en plus nombreux sont les collègues qui ne maîtrisent pas l'expression française, une simple lecture des bulletins ou des sujets de devoirs en témoigne aisément.
Le français, notamment, est une discipline "voisine" de l'Histoire, dans ses exercices comme dans ses contenus. Longtemps, le professeur de lettres et celui d'histoire ont marché de conserve. Comment faire aujourd'hui, puisque ce n'est plus le cas ? Il est quand même légitime de se poser des questions, sans que tout de suite les titulaires d'un des disciplines se sentent gravement bafoués ou insultés ?

Se poser des questions : pas de soucis. Le problème vient de ceux qui débarquent pour (sans vraiment discuter) imposer leur vue de ce que doit être l'enseignement de l'histoire, sans jamais l'avoir expérimenté et sans écouter ce que tous (professeurs d'histoire) lui expliquent...

Et que faisons-nous depuis 14 pages ?

Aurore ne discute pas, elle nous impose sa vision de l'enseignement.
pendant que vous menez une enquête sur mon âge. Shocked

Aurore
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:32

Comme Kiwi, je trouve louable l'idée de sortir de l'europanéocentrisme dans le programme de 5ème.

"La France peut se targuer de posséder une des meilleures écoles historiques" Shocked (et de très mal traduire - avec parcimonie qui plus est - les ouvrages histoires étrangers).

Je pense au contraire que l'élargissement à l'histoire mondiale est un acquis considérable.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Sam 25 Aoû 2012 - 17:33

@condorcet a écrit:
@John a écrit:
"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

Je vais m'expliquer. Je suis français : toute organisation qui projette de faire exploser un engin dans ce pays me menace directement ou indirectement. Mais en tant qu'historien, suis-je obligé de recourir à un vocabulaire qui montre que je prends parti. Suis-je un historien "embedded" ou un historien tout court, c'est-à-dire qui observe les faits avec la distanciation nécessaire. Il me paraît évident que je ne peux pas être objectif à cet égard puisque l'événement est en court et qu'il m'implique.

Pour te rassurer (ou pas Smile), les ressources sur ce thème encouragent à ne pas "considérer le terrorisme comme une menace globale" (rubrique pièges à éviter)...
Edit : mais je suis assez d'accord avec toi...


Dernière édition par sandman le Sam 25 Aoû 2012 - 17:35, édité 1 fois

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:34

@Isis39 a écrit:
@condorcet a écrit:
@John a écrit:
"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

Je vais m'expliquer. Je suis français : toute organisation qui projette de faire exploser un engin dans ce pays me menace directement ou indirectement. Mais en tant qu'historien, suis-je obligé de recourir à un vocabulaire qui montre que je prends parti. Suis-je un historien "embedded" ou un historien tout court, c'est-à-dire qui observe les faits avec la distanciation nécessaire. Il me paraît évident que je ne peux pas être objectif à cet égard puisque l'événement est en court et qu'il m'implique.

Comment alors qualifier les évènements du 11 septembre et les autres ???
"terrorisme" est le terme idoine, objectivité ou pas !

Le mot "menaces" est de trop : il est vrai pour nous mais invite à prendre parti, donc à ne pas penser en historien mais en partisan.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Condorcet le Sam 25 Aoû 2012 - 17:35

@sandman a écrit:
@condorcet a écrit:
@John a écrit:
"les menaces terroristes" : est-ce un vocabulaire de militaire ou d'historien ?
C'est (hélas) du vocabulaire courant depuis des siècles.

Je vais m'expliquer. Je suis français : toute organisation qui projette de faire exploser un engin dans ce pays me menace directement ou indirectement. Mais en tant qu'historien, suis-je obligé de recourir à un vocabulaire qui montre que je prends parti. Suis-je un historien "embedded" ou un historien tout court, c'est-à-dire qui observe les faits avec la distanciation nécessaire. Il me paraît évident que je ne peux pas être objectif à cet égard puisque l'événement est en court et qu'il m'implique.

Pour te rassurer (ou pas Smile), les ressources sur ce thème encouragent à ne pas "considérer le terrorisme comme une menace globale" (rubrique pièges à éviter)...

Je l'ai déjà écrit hier mais ces fiches Eduscol (qu'elles soient bien ou mal rédigées, pensées), sur le principe, m'agacent car elles réduisent à mes yeux la liberté pédagogique.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par User5899 le Sam 25 Aoû 2012 - 17:40

@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

L'histoire et la géo que vous préconisez ne permettent pas aux élèves de réfléchir (puisque en gros, vous êtes contre tout ce qui est sujet à polémique, ou tout ce qui est "récent").


topela Totalement d'accord.
On a quand même grandi avec vos collègues qui nous ont expliqué qu'à moins de 40-50 ans d'un sujet, il est impensable de parler d'histoire. On a été un peu formatés Smile

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