L'enseignement de l'histoire

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Ven 24 Aoû 2012 - 10:46

@kiwi a écrit:
@sandman a écrit:
En ce qui concerne le développement durable, il est également le thème central du programme de 5e.

Suis-je la seule à enseigner davantage le développement tout court et les inégalités de partage que le développement durable en 5ème? Suspect
Oui, en 5e, le développement tend à succéder au développement durable dans une grande majorité des chapitres (le développement durable n'est abordé en lui-même qu'au cours du premier chapitre qui présente les trois enjeux).

Sinon, je suis d'accord avec toi concernant le programme 4e : je l'ai trouvé très plaisant et il est très bien passé avec les élèves (surtout la géo et le XIXe s. en histoire). Seul bémol, les temps forts de la Révolution qui sont particulièrement thématiques au détriment d'une chronologie précise qui permettrait de rattacher les évènements et leurs acteurs.
Je cite le BO :
L’accent est mis sur trois moments:
1789-1791 : l’affirmation de la souveraineté populaire, de l’égalité juridique et des libertés individuelles ;
1792-1794 : la République, la guerre et la Terreur ;
1799-1804 : du Consulat à l’Empire.

Enfin autre aberration : en 5e : L'émergence du roi absolu arrive en toute fin de programme (et donc d'année).

sandman
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par boris vassiliev le Ven 24 Aoû 2012 - 11:09

L'ancien programme de 2nde en histoire allait mieux surtout parce qu'on ne devait faire que 3 thèmes sur les 4 proposés (Athènes, naissance du christianisme, Méditerranée au XIIe siècle, Renaissance) avant la Révo française.
Aujourd'hui, non seulement il n'y a plus 3 thèmes à faire, mais 4, et tous sont composés, sauf le premier, de 2 chapitres : croissance démographique depuis l'Antiquité, citoyenneté à Athènes + Rome, chrétienté médiévale + société rurale ou urbaine au MA, Grandes découvertes + Renaissance.

Donc plus de chapitres à faire (évidemment on nous enjoint d'y passer moins de temps, tant pis si les élèves ne comprennent rien), avec moins d'heures de cours, évidemment, sinon ce ne serait pas rigolo.
Les bonds dans la chronologie, c'est du sport également lorsqu'on s'aventure à en expliquer la "logique" aux élèves (je dis que c'est "celle des concepteurs du programme", ce qui permet d'introduire une ironie salvatrice). Mais bon, dans l'ancien programme déjà on s'était habitué à marquer le passage à un nouveau chapitre par un pédagogique "Allez hop ! on passe à autre chose..."

A mon sens, on retrouverait une continuité chronologique et une cohérence avec les programmes de 1ère et Tle en commençant le programme de 2nde à l'époque moderne : 1er temps sur le renforcement du pouvoir royal jusqu'à l'absolutisme, 2e temps sur la remise en cause de l'absolutisme et la Révo, 3e temps sur les mutations du XIXe siècle, jusqu'en 1870 pour les transformations politiques de la France. Comme cela ça colle directement avec le programme de 1ère.
Certes il serait peut-être dommage de ne plus faire d'histoire ancienne et médiévale au lycée, mais pour ce qu'on en fait actuellement, je ne suis pas sûr que ce soit un gros dommage.

boris vassiliev
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 24 Aoû 2012 - 11:21

@sandman a écrit:

Enfin autre aberration : en 5e : L'émergence du roi absolu arrive en toute fin de programme (et donc d'année).

J'ai toujours eu le temps de le faire de façon exhaustive (c'est à dire pas avec des poly à trous) début juin. Ceci dit, je trouve en effet que Louis XIV avait plus sa place en 4ème en débutant avec le XVIIème siècle. Démarrer avec l'absolutisme, c'était pas mal. On aurait pu se passer de l'économie coloniale au XVIIIème siècle (j'adore ce chapitre, mais force est de constater qu'il est bien moins important).


kiwi
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 11:26

@kiwi a écrit:
@sandman a écrit:

Enfin autre aberration : en 5e : L'émergence du roi absolu arrive en toute fin de programme (et donc d'année).

J'ai toujours eu le temps de le faire de façon exhaustive (c'est à dire pas avec des poly à trous) début juin. Ceci dit, je trouve en effet que Louis XIV avait plus sa place en 4ème en débutant avec le XVIIème siècle. Démarrer avec l'absolutisme, c'était pas mal. On aurait pu se passer de l'économie coloniale au XVIIIème siècle (j'adore ce chapitre, mais force est de constater qu'il est bien moins important).


D'accord avec toi, démarrer avec Louis XIV en 4e a du sens, puisqu'ensuite on fait la remise en cause de l'absolutisme.

Isis39
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 11:28

@Aurore a écrit:Les programmes, y compris dans leurs pires travers, sont peu ou prou appliqués par une immense majorité d'enseignants.

Forcément! Voudriez-vous que l'on fasse autre chose ???? Nous sommes des fonctionnaires. Nous faisons notre travail.

Isis39
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par philann le Ven 24 Aoû 2012 - 11:34

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Les programmes, y compris dans leurs pires travers, sont peu ou prou appliqués par une immense majorité d'enseignants.

Forcément! Voudriez-vous que l'on fasse autre chose ???? Nous sommes des fonctionnaires. Nous faisons notre travail.

Oui quand vous savez pertinemment qu'en les suivant vous aller contre l'intérêt de vos élèves. furieux

Heureusement certains instit' ont eu le bon goût de penser que leur responsabilité à l'égard de leurs élèves et donc l'importance de leur apprendre à lire était plus importante que leur obligation de fonctionnaire! Grâce leur en soit rendue! fleurs

philann
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Ven 24 Aoû 2012 - 11:42

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Les programmes, y compris dans leurs pires travers, sont peu ou prou appliqués par une immense majorité d'enseignants.

Forcément! Voudriez-vous que l'on fasse autre chose ???? Nous sommes des fonctionnaires. Nous faisons notre travail.
Non. Nuance : VOUS avez une certaine "mentalité de fonctionnaire", du reste fort répandue chez les "pédagogues".

Aurore
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Ven 24 Aoû 2012 - 11:49

@philann a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Les programmes, y compris dans leurs pires travers, sont peu ou prou appliqués par une immense majorité d'enseignants.

Forcément! Voudriez-vous que l'on fasse autre chose ???? Nous sommes des fonctionnaires. Nous faisons notre travail.

Oui quand vous savez pertinemment qu'en les suivant vous aller contre l'intérêt de vos élèves. furieux

Heureusement certains instit' ont eu le bon goût de penser que leur responsabilité à l'égard de leurs élèves et donc l'importance de leur apprendre à lire était plus importante que leur obligation de fonctionnaire! Grâce leur en soit rendue! fleurs

Absolument pas d'accord. On est employés de l'Education nationale, on se doit d'être critiques mais pas dans l'opposition constamment, juste pour le plaisir car-je-suis-un-rebelle-qui-part-en-croisade-contre-les-pédago.
De plus, cela me fait toujours rire que des collègues d'autres disciplines nous donnent des leçons concernant la gestion des programmes. Jamais, je ne m'amuserai à critiquer le choix de collègues en français, maths ou langues vivantes. Les IPR sont là pour ça.
Après, si vraiment on veut être un électron libre, on monte sa boite et on fait du hors contrat.

sandman
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 11:50

Alors quoi, chaque professeur d'histoire devrait élaborer ses propres programmes ?
Vous êtes à côté de la plaque !
Et je vous rappelle que vous êtes payés par l'état, pour faire ce qu'on vous demande. Sinon, allez dans le privé non conventionné pour faire à votre guise !!

Isis39
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 11:51

sandman a raison : nous ne nous permettons pas de vous donner des leçons dans la gestion de vos programmes !!

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par philann le Ven 24 Aoû 2012 - 11:57

on se doit d'être critiques mais pas dans l'opposition constamment, juste pour le plaisir car-je-suis-un-rebelle-qui-part-en-croisade-contre-les-pédago.

Qui a dit qu'il fallait être dans l'opposition à tout heu
En revanche, tout gober et accepter parce qu'on est fonctionnaire ou payé pour c'est de l'irresponsabilité.

Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.

collègues d'autres disciplines nous donnent des leçons concernant la gestion des programmes

Il pourrait vous venir à l'idée que le problème n'est pas vraiment lié à la discipline??? Vous ai-je dit comment faire avec votre programme? NON Mais ne vous cachez pas derrière les instructions officielles pour justifier votre absence de responsabilité personnel en tant que prof, quel que soit votre discipline (précisément l'histoire devrait vous y rendre sensible).

philann
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 24 Aoû 2012 - 12:00

@Isis39 a écrit:sandman a raison : nous ne nous permettons pas de vous donner des leçons dans la gestion de vos programmes !!

C'est sûr que ça commence sérieusement à me chauffer les oreilles...

Tout le monde a raison : on est fonctionnaire. On a signé. On se doit donc d'appliquer les programmes. Maintenant, on peut aussi tenter de les appliquer intelligemment, sans dénigrer telle ou telle méthode, juste en voyant ce qui marche ou non, non?!


kiwi
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par kiwi le Ven 24 Aoû 2012 - 12:06

@philann a écrit:
Vous ai-je dit comment faire avec votre programme? NON Mais ne vous cachez pas derrière les instructions officielles pour justifier votre absence de responsabilité personnel en tant que prof, quel que soit votre discipline (précisément l'histoire devrait vous y rendre sensible).

Beaucoup se permettent depuis hier de dénigrer non seulement les programmes mais aussi les démarches sans y connaître grand chose, juste parce que tu sais "moi, je connais le neveu du cousin d'une amie qui..." ou juste parce qu'ils se disent "passionnés" d'histoire. Comme si cela donnait des connaissances sur comment enseigner l'histoire au collège ou au lycée. J'aime la littérature. C'est pas pour autant que je vais mettre les pieds dans le plat du forum de lettres pour dire que vraiment, les démarches des uns et des autres en Français sont la honte du système scolaire, que ce sont des enseignants irresponsables et dangereux.

Beaucoup de propos manquent cruellement d'humilité et de tolérance. Les "anti-pédago" crient au scandale de voir les méthodes "pédagogistes" imposées. Mais eux essaient d'imposer leur vision des choses aussi. Et lorsqu'on prône un juste milieu, on se fait traiter de "collabo", faut arrêter 5min.




kiwi
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:07

Il faudrait peut-être enseigner ces programmes d'histoire pour pouvoir ensuite en parler et proposer des choses.
Croyez-vous vraiment que l'on se cache derrière les IO ? Que l'on ne se sent pas responsable ? Savez-vous comment l'on adapte les programmes ???

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Ven 24 Aoû 2012 - 12:07

@philann a écrit:
on se doit d'être critiques mais pas dans l'opposition constamment, juste pour le plaisir car-je-suis-un-rebelle-qui-part-en-croisade-contre-les-pédago.

Qui a dit qu'il fallait être dans l'opposition à tout heu
En revanche, tout gober et accepter parce qu'on est fonctionnaire ou payé pour c'est de l'irresponsabilité.

Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.

collègues d'autres disciplines nous donnent des leçons concernant la gestion des programmes

Il pourrait vous venir à l'idée que le problème n'est pas vraiment lié à la discipline??? Vous ai-je dit comment faire avec votre programme? NON Mais ne vous cachez pas derrière les instructions officielles pour justifier votre absence de responsabilité personnel en tant que prof, quel que soit votre discipline (précisément l'histoire devrait vous y rendre sensible).
Il est en effet préférable que vous enseigniez l'Allemand.
Il pourrait vous venir à l'idée que le problème n'est pas vraiment lié à la discipline???
Dans un topic concernant l'enseignement de l'histoire, je pensais modestement que l'on allait évoquer les programmes d'histoire et que les discussions recouperaient ce thème général.

sandman
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Ven 24 Aoû 2012 - 12:09

Le discours sur l'enseignement de l'histoire est-il réservé aux professeurs d'histoire ?

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:09

Je reprend ce que dit Kiwi : les élèves maîtrisent de moins en moins bien l'expression française (écrite, orale...). Ce n'est pas pour autant que nous venons mettre en cause la façon dont les professeurs de lettres font leur programme !

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:10

@Aurore a écrit:Le discours sur l'enseignement de l'histoire est-il réservé aux professeurs d'histoire ?

Non, mais le problème est quand on met en cause la façon de faire des professeurs de ladite discipline sans vraiment savoir ce qu'il en est !

Isis39
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par *Fifi* le Ven 24 Aoû 2012 - 12:13

@philann a écrit:
Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.
Ben on fait pareil ! heu Je ne vois pas la différence :
on respecte les chapitres au programme ce qui ne veut pas dire qu'on ne respecte pas tout : des exemples :
- on change le temps proposé sur tel ou tel chapitre car on trouve qu'il vaut mieux passer du temps sur la 1ère GM que sur un autre chapitre
- idem entre le partage entre l'histoire / la géo et l'éduc civique.
- on ne fait pas forcément toutes les "études de cas" aussi longues que demandées, on peut en faire de manière plus inductive ou déductive selon les cas. Parfois elles se résument finalement à des exemples et on met l'accent sur la généralisation.

etc. ...

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:14

@*Fifi* a écrit:
@philann a écrit:
Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.
Ben on fait pareil ! heu Je ne vois pas la différence :
on respecte les chapitres au programme ce qui ne veut pas dire qu'on ne respecte pas tout : des exemples :
- on change le temps proposé sur tel ou tel chapitre car on trouve qu'il vaut mieux passer du temps sur la 1ère GM que sur un autre chapitre
- idem entre le partage entre l'histoire / la géo et l'éduc civique.
- on ne fait pas forcément toutes les "études de cas" aussi longues que demandées, on peut en faire de manière plus inductive ou déductive selon les cas. Parfois elles se résument finalement à des exemples et on met l'accent sur la généralisation.

etc. ...

Apparemment, certains pensent que nous appliquons bêtement les programmes sans réfléchir....

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par sandman le Ven 24 Aoû 2012 - 12:16

@Isis39 a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@philann a écrit:
Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.
Ben on fait pareil ! heu Je ne vois pas la différence :
on respecte les chapitres au programme ce qui ne veut pas dire qu'on ne respecte pas tout : des exemples :
- on change le temps proposé sur tel ou tel chapitre car on trouve qu'il vaut mieux passer du temps sur la 1ère GM que sur un autre chapitre
- idem entre le partage entre l'histoire / la géo et l'éduc civique.
- on ne fait pas forcément toutes les "études de cas" aussi longues que demandées, on peut en faire de manière plus inductive ou déductive selon les cas. Parfois elles se résument finalement à des exemples et on met l'accent sur la généralisation.

etc. ...

Apparemment, certains pensent que nous appliquons bêtement les programmes sans réfléchir....
Apparemment, certains ne pensent pas. Smile

sandman
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Instructeurpublic le Ven 24 Aoû 2012 - 12:31

J'ai pas tout lu donc je ne sais pas si ça a été évoqué.

Concernant le fameux premier chapitre du programme d'histoire, l'IPR a bien dit qu'on pouvait faire les chapitres dans l'ordre qu'on voulait à condition de ne pas fragmenter les blocs (pour les petit malins qui voudraient refaire l'ancien prog Wink ). Donc, me concernant, le premier chapitre introductif devient un bilan de fin d'année... peut-être sous forme de fiche en cas de retard malencontreux. Oups... emballé c'est c'est pesé, pliez les nappes, c'est la fin du pique-nique.

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Ven 24 Aoû 2012 - 12:33

@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Le discours sur l'enseignement de l'histoire est-il réservé aux professeurs d'histoire ?

Non, mais le problème est quand on met en cause la façon de faire des professeurs de ladite discipline sans vraiment savoir ce qu'il en est !
Bon, je suis EC à l'université en histoire de la musique et j'ai enseigné dans le secondaire, puisqu'il faut calmer les ardeurs de certains.
Vous mettez aussitôt en cause les personnes et leur qualification sans pour autant défendre ni même vous prononcer sur le contenu des programmes incriminés. Voilà qui est bien étrange...

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Ven 24 Aoû 2012 - 12:34

@Instructeurpublic a écrit:J'ai pas tout lu donc je ne sais pas si ça a été évoqué.

Concernant le fameux premier chapitre du programme d'histoire, l'IPR a bien dit qu'on pouvait faire les chapitres dans l'ordre qu'on voulait à condition de ne pas fragmenter les blocs (pour les petit malins qui voudraient refaire l'ancien prog Wink ). Donc, me concernant, le premier chapitre introductif devient un bilan de fin d'année... peut-être sous forme de fiche en cas de retard malencontreux. Oups... emballé c'est c'est pesé, pliez les nappes, c'est la fin du pique-nique.
IP, que penses-tu du programme de seconde dont il était question plus haut ? Je suis curieuse de connaître ton avis...

Aurore
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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Aurore le Ven 24 Aoû 2012 - 12:35

@sandman a écrit:
@Isis39 a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@philann a écrit:
Je suis prof de LV je respecte les notions au programme, je prépare les élèves au bac tel qu'il est conçu.... Mais quand on m'enjoins de ne pas faire de grammaire ou de ne parler qu'en allemand (c'est à dire d'envoyer se faire voir les 3/4 de mes élèves) j'envois balader les instructions officielles et je n'en dors que mieux la nuit! Pour les profs comme pour les médecins la première des obligations devrait être de ne pas nuire.
Ben on fait pareil ! heu Je ne vois pas la différence :
on respecte les chapitres au programme ce qui ne veut pas dire qu'on ne respecte pas tout : des exemples :
- on change le temps proposé sur tel ou tel chapitre car on trouve qu'il vaut mieux passer du temps sur la 1ère GM que sur un autre chapitre
- idem entre le partage entre l'histoire / la géo et l'éduc civique.
- on ne fait pas forcément toutes les "études de cas" aussi longues que demandées, on peut en faire de manière plus inductive ou déductive selon les cas. Parfois elles se résument finalement à des exemples et on met l'accent sur la généralisation.

etc. ...

Apparemment, certains pensent que nous appliquons bêtement les programmes sans réfléchir....
Apparemment, certains ne pensent pas. Smile
L'argument du fonctionnaire (éthique et responsable comme il se doit) en est une belle illustration. Very Happy

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Re: L'enseignement de l'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Aoû 2012 - 12:36

@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:Le discours sur l'enseignement de l'histoire est-il réservé aux professeurs d'histoire ?

Non, mais le problème est quand on met en cause la façon de faire des professeurs de ladite discipline sans vraiment savoir ce qu'il en est !
Bon, je suis EC à l'université en histoire de la musique et j'ai enseigné dans le secondaire, puisqu'il faut calmer les ardeurs de certains.
Vous mettez aussitôt en cause les personnes et leur qualification sans pour autant défendre ni même vous prononcer sur le contenu des programmes incriminés. Voilà qui est bien étrange...

J'ai déjà évoqué ce que je pense de ces programmes sur plusieurs fils.
Vous avez enseigné dans le secondaire en quelle matière ??

Isis39
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