[Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par adelaideaugusta le Lun 27 Aoû 2012 - 16:29

@Gryphe a écrit:(Il vous plaît mon article ? Very Happy )

Pas du tout ! Il est plein de mensonges, d'approximations, de menaces...


“Nous avions auparavant un système de filtres qui imposait d’abord un examen d’entrée en sixième puis le BEPC, épreuve très sélective qui ouvrait les portes du lycée, et enfin deux baccalauréats. Tout cela fonctionnait comme une scandaleuse machine de reproduction sociale. Brutalement, deux filtres ont sauté, à l’entrée et à la sortie du collège unique”, analyse le linguiste Alain Bentolila, par ailleurs membre d’une des commissions de concertation créées par le ministre Vincent Peillon, pour réfléchir sur l’avenir du système éducatif.

Dans le numéro de Marianne, du 11 au 17 août, "Ce qu'on ne sait toujours pas", article de Bentolila : "D'où vient l'inégalité linguistique ?"

"Comment apprend-t-on à bien parler et à bien lire ? L'imagerie médicale nous montre de plus en plus clairement comment le langage s'apprend et où se situe dans le cortex cérébral l'apprentissage de la fusion phonologique : le b.a.ba du langage en somme. Ainsi, pour la dyslexie, les cognitivistes sont déjà capables de reconnaître dans le cerveau certaines malformations particulières, et bientôt, ils pourront stimuler telle ou telle partie du cerveau ou vérifier l'apprentissage. Mais par delà cette vision mécaniste du langage, c'est la relation essentielle du compagnonnage entre l'adulte et l'enfant et son rôle dans l'apprentissage du langage qui restent encore à explorer.
[...]Dans un ghetto, où la connivence est grande,on a besoin de peu de mots pour se comprendre. On vit alors dans une misère linguistique : 600 mots quand d'autres en possèdent 6.000.
Les chercheurs anglo-saxons ont montré que les enfants arrivent à l'école avec une inégalité linguistique épouvantable.Entre les enfants qui possèdent le plus de mots et ceux qui en possèdent le moins, le rapport est de 1 à 8. Cet écart correspond à celui constaté entre les enfants des cités et ceux des centres -villes.
On a longtemps considéré les méthodes de lecture comme responsables des problèmes d'illettrisme. Or, quelle que soit la méthode, l'enfant qui possède le moins de mots apprendra beaucoup moins bien à lire. A 6 ans, il s'est forgé une sorte de lexique mental. Quand il reconnaît un mot en le lisant pour la première fois, il adresse un message à son cortex, qui lui répond en lui donnant le sens. Or, s'il possède huit fois moins de mots, le dictionnaire mental ne lui répond pas. On commence à comprendre comment une pénurie de vocabulaire entraîne donc une difficulté majeure, non pour déchiffrer les mots, mais pour leur donner du sens. Mais comment fixe-t-on le vocabulaire? Comment notre cerveau devient-il une bibliothèque bien rangée et accueillante ou au contraire un stock chaotique qui empêche ou ralentit l'apprentissage ? Ces questions sont toujours sans réponse."

Je m'inscris en faux contre ces élucubrations, qui font partie des dadas de Bentolila.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par philann le Lun 27 Aoû 2012 - 16:40

C'est d'autant plus idiot que dans un tel cas, il aurait été impossible d'apprendre ç lire et écrire correctement à toute une génération (ou 2) qui au départ parlait patois ou dialect à la maison.

Je n'ai pas une admiration sans borne et non critique de la 3eme République mais si il y a bien une chose dont elle a fait la démonstration, c'est que des enfants ayant un très faible niveau de français en arrivant à l'école pouvaient développer une très bonne maîtrise de la langue grâce à l'école si les méthodes sont adaptées.
Les collègues qui se chargent des élèves "non-francophones" reproduisent ce petit "miracle" chaque année. Et pour parer à la remarque, je ne suis pas sûre que lesdits élèves aient forcément un vocabulaire super étendu non plus dans leur langue maternelle.

C'est sûr on apprend mieux à parler et à lire lorsque l'on possède très jeune un vocabulaire étendu...mais précisément l'étendre c'est AUSSI le rôle de l'école.

Ca vient de moi où ce monsieur nous justifie le déterminisme social dans l'éducation? Suspect furieux

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Message par doublecasquette le Lun 27 Aoû 2012 - 16:56

@philann a écrit:C'est d'autant plus idiot que dans un tel cas, il aurait été impossible d'apprendre ç lire et écrire correctement à toute une génération (ou 2) qui au départ parlait patois ou dialect à la maison.

Je n'ai pas une admiration sans borne et non critique de la 3eme République mais si il y a bien une chose dont elle a fait la démonstration, c'est que des enfants ayant un très faible niveau de français en arrivant à l'école pouvaient développer une très bonne maîtrise de la langue grâce à l'école si les méthodes sont adaptées.
Les collègues qui se chargent des élèves "non-francophones" reproduisent ce petit "miracle" chaque année. Et pour parer à la remarque, je ne suis pas sûre que lesdits élèves aient forcément un vocabulaire super étendu non plus dans leur langue maternelle.

C'est sûr on apprend mieux à parler et à lire lorsque l'on possède très jeune un vocabulaire étendu...mais précisément l'étendre c'est AUSSI le rôle de l'école.

Ca vient de moi où ce monsieur nous justifie le déterminisme social dans l'éducation? Suspect furieux

J'ai la même impression que toi depuis bien longtemps. Et ce monsieur est loin d'être le seul à crier ainsi sur les toits des horreurs sur les capacités de ceux qui n'ont pas eu la chance de naître avec une cuiller en argent dans la bouche, sans que ça ne choque pas vraiment le monde...

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par jilucorg le Lun 27 Aoû 2012 - 17:06

@philann a écrit:si il y a bien une chose dont elle a fait la démonstration, c'est que des enfants ayant un très faible niveau de français en arrivant à l'école pouvaient développer une très bonne maîtrise de la langue grâce à l'école si les méthodes sont adaptées.
Je partage beaucoup des critiques émises sur ce texte largement polémique et politique, de plus mal informé ou plus certainement de mauvaise foi, mais je crois qu'il ne faut pas non plus idéaliser : autour de 1914, le taux de réussite au CEP – dont les épreuves sont produites comme exemple du niveau des élèves d'alors – se situait autour de 30 % seulement. Les "lettres de poilus" souvent évoquées étaient très fréquemment écrites par ceux qui savaient au nom des autres ; sinon, on trouve aussi des textes comme celui-ci, fréquemment cité :

Le 6 octobre 1915

Je vai vou doné un peu de mais nouvél que je meporte toujou trèbien pour le moman je vou di quejais resu votre letre a vec un manda de 10 fran etpui je vou di que vou a vé mal qompri maletre qarje ne sui pa blésé les autre on eu du mal mais moijais pas eu du mal cher feme je vais vou dire quemon camarade Bilien Sébastien ai more il ai tué parun cou de canon il ai tisi toupré de moi a 4 metrevous pou vé dir a sais paran sai trite sais son tourau joudui et a d’autre demin nous some tou les jourau feu de pui 10 jour san dormire je vou di au sique le Pape Frasiboi porte bien toujour doné nouvéla sa feme au cher feme la gaire est trite jai fini anvou an brasan de loin a vec mais deupeti anfan nevou faitpa tro de bil a vec moi toujour plin deCourage

Jacque




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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par Marcassin le Lun 27 Aoû 2012 - 17:10

J'ai des exemples familiaux qui prouvent qu'on savait mieux écrire à l'issue de la primaire qu'aujourd'hui à l'issue du collège : ainsi ma grand-mère qui n'a fait que la communale écrit à la perfection. Neutral

@philann a écrit:C'est sûr on apprend mieux à parler et à lire lorsque l'on possède très jeune un vocabulaire étendu...mais précisément l'étendre c'est AUSSI le rôle de l'école.
Bien sûr mais soyons réalistes : avant six ans l'écart se fait à la maison, entre niveau de langue des parents et pratiques quotidiennes des enfants. Écouter des histoires permet d'acquérir plus de vocabulaire que jouer à la console ou regarder la télévision. Or la télévision dans la chambre des enfants est aujourd'hui l'indice d'un milieu défavorisé.

@philann a écrit:Ca vient de moi où ce monsieur nous justifie le déterminisme social dans l'éducation? Suspect furieux
Attention : constater n'est pas justifier. Au contraire, me semble-t-il, Bentolila s'insurge contre ce déterminisme.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par doublecasquette le Lun 27 Aoû 2012 - 17:14

Alors, prenons une autre date que 1914 où on se retrouvait avec des soldats de 18 à 45 ans (ça va, ça, 45 ans ?) et ayant donc été scolarisés entre 1902 et 1908 pour les plus jeunes et entre 1875 et ... pour les plus âgés d'entre eux, donc 6 ans avant la date de la mise en place de la scolarité obligatoire.

Il vaudrait mieux choisir une période où le système était déjà bien installé, les instituteurs formés dans des Écoles Normales déjà bien rodées avec des professeurs issus du sérail et des écoles d'application ayant eu le temps de valider une pédagogie, des méthodes, ...

Ça me semblerait plus juste.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par Marcassin le Lun 27 Aoû 2012 - 17:46

@doublecasquette a écrit:Alors, prenons une autre date que 1914 où on se retrouvait avec des soldats de 18 à 45 ans (ça va, ça, 45 ans ?) et ayant donc été scolarisés entre 1902 et 1908 pour les plus jeunes et entre 1875 et ... pour les plus âgés d'entre eux, donc 6 ans avant la date de la mise en place de la scolarité obligatoire.
Bien vu, doublecasquette.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par Ronin le Lun 27 Aoû 2012 - 17:47

Et bien une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec Bento même si bien sûr la question des méthodes est de premier ordre. Mais bon on va pas se refaire le débat sur la dyslexie, les neurosciences etc. Je pense aussi qu'il déplore cet état de fait, ce que je fais aussi, mais je constate pourtant la même chose que lui avec tous mes élèves en échec soit disant "inexplicable".

Précisément il évoque ici en quoi les prérequis ont une influence considérable sur l'apprentissage de la lecture en ce sens qu'ils vont servir ensuite de support aux mécanismes de la lecture ou au contraire que l'élève va devoir tout construire durant le CP. En clair si du boulot a été fait en GS on évite bien des désagréments en CP et on facilite l’acquisition de la lecture. Maintenant si l'on a un déficit lexical+une méthode bancale on se retrouve avec des grandes difficultés.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par adelaideaugusta le Lun 27 Aoû 2012 - 18:01

@doublecasquette a écrit:Alors, prenons une autre date que 1914 où on se retrouvait avec des soldats de 18 à 45 ans (ça va, ça, 45 ans ?) et ayant donc été scolarisés entre 1902 et 1908 pour les plus jeunes et entre 1875 et ... pour les plus âgés d'entre eux, donc 6 ans avant la date de la mise en place de la scolarité obligatoire.

Il vaudrait mieux choisir une période où le système était déjà bien installé, les instituteurs formés dans des Écoles Normales déjà bien rodées avec des professeurs issus du sérail et des écoles d'application ayant eu le temps de valider une pédagogie, des méthodes, ...

Ça me semblerait plus juste.

Quand l'école de Jules ferry a été créée, 70 % des enfants scolarisés parlaient patois, étant de petits paysans.
Il y avait déjà des écoles dans les villages, avant Jules Ferry, et les instituteurs repéraient les enfants doués, et les poussaient. Si les parents acceptaient de faire des sacrifices, certains accédaient à de brillantes carrières.

Ceux qui se sont occupés d'enfants issus de l'immigration, ayant donc un pauvre vocabulaire, savent bien que l'apprentissage de la lecture n'a rien à voir avec leur milieu. Je me suis récemment occupée d'une petite Algérienne, Kouba, un amour de petite fille, en CE1, qui m'a lu une histoire entière, avec une intonation stupéfiante, comprenant tout, un texte pas facile.

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Message par Marcassin le Lun 27 Aoû 2012 - 18:14

@adelaideaugusta a écrit:Ceux qui se sont occupés d'enfants issus de l'immigration, ayant donc un pauvre vocabulaire, savent bien que l'apprentissage de la lecture n'a rien à voir avec leur milieu.
Le lien entre milieu et immigration me pose problème.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par adelaideaugusta le Lun 27 Aoû 2012 - 18:44

@Marcassin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Ceux qui se sont occupés d'enfants issus de l'immigration, ayant donc un pauvre vocabulaire, savent bien que l'apprentissage de la lecture n'a rien à voir avec leur milieu.
Le lien entre milieu et immigration me pose problème.

Comment cela ??

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par adelaideaugusta le Lun 27 Aoû 2012 - 19:17

@Ronin a écrit:Et bien une fois n'est pas coutume je suis d'accord avec Bento même si bien sûr la question des méthodes est de premier ordre. Mais bon on va pas se refaire le débat sur la dyslexie, les neurosciences etc. Je pense aussi qu'il déplore cet état de fait, ce que je fais aussi, mais je constate pourtant la même chose que lui avec tous mes élèves en échec soit disant "inexplicable".

Précisément il évoque ici en quoi les prérequis ont une influence considérable sur l'apprentissage de la lecture en ce sens qu'ils vont servir ensuite de support aux mécanismes de la lecture ou au contraire que l'élève va devoir tout construire durant le CP. En clair si du boulot a été fait en GS on évite bien des désagréments en CP et on facilite l’acquisition de la lecture. Maintenant si l'on a un déficit lexical+une méthode bancale on se retrouve avec des grandes difficultés.

" En clair si du boulot a été fait en GS on évite bien des désagréments en CP et on facilite l’acquisition de la lecture. Maintenant si l'on a un déficit lexical+une méthode bancale on se retrouve avec des grandes difficultés.[/quote]"

Là, Ronin, je suis d'accord avec vous.
Quant aux "prérequis " de Bentolila, je crois qu'ils servent surtout à arrondir son escarcelle !
Fichiers joints
Bentolil2.doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(30 Ko) Téléchargé 9 fois

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par Paddy le Lun 27 Aoû 2012 - 22:33

Le collège, maillon faible ? Supprimons le collège. On passe directement du CM2 à la seconde qu'on rebaptise CM3, la première en CM4 et la terminale en terminale. Pour le bac pas de vulgaires QCM mais des QCU (questionnaires à choix unique) en espérant cette fois-ci avoir 100 % de reçus (ce qui est loin d'être gagné). Et zou tout le monde dans le supérieur.

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Re: [Article] Le collège, maillon faible du système éducatif français

Message par Marcassin le Mer 29 Aoû 2012 - 10:40

@adelaideaugusta a écrit:
@Marcassin a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:Ceux qui se sont occupés d'enfants issus de l'immigration, ayant donc un pauvre vocabulaire, savent bien que l'apprentissage de la lecture n'a rien à voir avec leur milieu.
Le lien entre milieu et immigration me pose problème.

Comment cela ??
J'ai cru que tu faisais un lien logique entre milieu social et immigration, mais en te relisant bien je comprends mieux ta phrase ("leur milieu").

J'ai connu pour ma part, dans les différents collèges défavorisés où j'ai pu enseigner, des élèves de sixième qui savaient à peine lire en début d'année mais qui apprenaient plus en un an que mes élèves français et lisaient mieux qu'eux en fin d'année. Mais je dois dire qu'il s'agissait d'exceptions. Ces élèves étaient particulièrement motivés et les parents attachaient une grande importance à la scolarité.

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