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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Mama le Lun 3 Sep 2012 - 22:22
Tout est dans le titre : y a-t-il, à votre connaissance, un clin d'oeil ou un sens particulier à cette "proie" particulière, là où Esope mettait de la viande ? Ou est-ce simplement la délicieuse fantaisie de La Fontaine ?
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par doublecasquette le Lun 3 Sep 2012 - 22:28
Ça ne vient pas du Roman de Renart où ce sont aussi des fromages mis à sécher dans la cour de la ferme ?

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Anacyclique le Lun 3 Sep 2012 - 22:28
Ben, parce que ça rime avec langage, ramage et plumage. Laughing
Ok, je sors... Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  248604097

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"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par ysabel le Lun 3 Sep 2012 - 22:41
mamamanette a écrit:Tout est dans le titre : y a-t-il, à votre connaissance, un clin d'oeil ou un sens particulier à cette "proie" particulière, là où Esope mettait de la viande ? Ou est-ce simplement la délicieuse fantaisie de La Fontaine ?

Nellen a écrit:Ben, parce que ça rime avec langage, ramage et plumage. Laughing
Ok, je sors... Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  248604097


quand on parlait de viandes (au pluriel d'ailleurs) c'était pour parler de nourriture bonne à manger. Et évidemment, viandes ne rime pas avec langage, ramage et plumage Razz Wink

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Mama le Lun 3 Sep 2012 - 22:43
Je pencherais pour l'explication de DC, La Fontaine me semble trop brillant pour choisir un mot juste afin de faciliter les rimes...

Ysabel, dans Esope, je croyais que la traduction était "un morceau de viande"...
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par ysabel le Lun 3 Sep 2012 - 22:48
tu sais comme il reprend une fable d'Esope, pas trop le choix. La traduction est-elle vraiment bonne ?
et puis dans La Cour du Lion il y a un vers qui ne rime avec aucun autre Rolling Eyes
Encore au XVIIe on entendait "viande" dans le sens de nourriture.
Et puis cela peut être un jeu de faire rimer fromage (terme très terre à terre) avec ramage, plumage bien plus dans les hautes sphères Wink

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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par JPhMM le Lun 3 Sep 2012 - 22:54
http://artflx.uchicago.edu/cgi-bin/dicos/pubdico1look.pl?strippedhw=fromage

Dictionnaire de l'Académie française, 1st Edition (1694)
fromage

FROMAGE. s. m. Sorte de laitage caillé & esgoutté. Fromage mol. fromage à la cresme. fromage dur. fromage raffiné. fromage de Roquefort. fromage de Hollande. fromage de Milan. fromage de Gruyere. fromage de lait de vache. fromage de lait de chevre. de la soupe au fromage.

On dit prov. & fig. Entre la poire & le fromage, pour dire, Dans la gayeté où l'on est d'ordinaire sur la fin d'un bon repas. C'est entre la poire & le fromage que l'on parle à coeur ouvert.

On dit aussi prov. d'Une fille, qu'Elle a laissé aller le chat au fromage, pour dire, qu'Elle s'est laissée abuser.

A savoir après si l'expression précède la fable, ou si elle en est une conséquence.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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yphrog
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par yphrog le Lun 3 Sep 2012 - 23:01
"par l'odeur alléché"

dit la grenouille citadine...

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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par JPhMM le Lun 3 Sep 2012 - 23:03
xphrog Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  2252222100

http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/citation/je_ne_le_nourris_un_chat_que_de_fromages_et_de/19838


Je ne le nourris [un chat] que de fromages et de biscuits ; peut-être, madame, qu'il n'était pas si bien traité chez vous ; car je pense que les dames de *** ne laissent pas aller le chat aux fromages et que l'austérité du couvent ne permet pas qu'on leur fasse si bonne chère
(Vincent VOITURE, Lett. 153, à une abbesse qui lui avait fait présent d'un chat)

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Mama le Mar 4 Sep 2012 - 8:21
Merci JphMM, c'est très intéressant cette expression !!
Je me retrouve avec plusieurs explications, chouette ! Smile
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Iphigénie le Mar 4 Sep 2012 - 9:22
Esope emploie bien le mot "kreas" qui désigne la viande-chair et non les "vivenda" au sens large dont parle Ysabel. Par contre Phèdre a transformé la chair en "caseum"- fromage
Sans doute cela "civilise"t-il davantage les animaux que de se disputer réalistement une charogne!
LF en tire peut-être aussi une assimilation supplémentaire entre ces animaux et des humains se partageant "le fromage" ie les bonnes places, les avantages, les profits....
Azad
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Azad le Mar 4 Sep 2012 - 15:48
@iphigénie a écrit:Esope emploie bien le mot "kreas" qui désigne la viande-chair et non les "vivenda" au sens large dont parle Ysabel. Par contre Phèdre a transformé la chair en "caseum"- fromage
Sans doute cela "civilise"t-il davantage les animaux que de se disputer réalistement une charogne!
LF en tire peut-être aussi une assimilation supplémentaire entre ces animaux et des humains se partageant "le fromage" ie les bonnes places, les avantages, les profits....

Je pencherais plutôt pour cette explication en effet Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  2252222100
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Mama le Mar 4 Sep 2012 - 15:57
Merci Iphigénie, ça me semble le mieux à dire à mes lycéens en effet Smile
Robin
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Robin le Mar 4 Sep 2012 - 17:59
J'ai donné cette fable à étudier l'année dernière à des terminales H et ST2S en philosophie (la notion d'échange) ; elle est d'une grande richesse philosophique, comme toutes les fables de La Fontaine. Je me suis posé, moi aussi des questions sur le "fromage" et j'en ai tiré ceci (par les cheveux !) idee :


"C'est de sa vanité qu'il eût fallu guérir le corbeau, c'est-à-dire du désir de "remplir" une vacuité ontologique en s'appropriant une "plénitude" imaginaire. Mais peut-être peut-on considérer que le renard l'a fait ("honteux et confus") ou a essayé de le faire et dans ce cas, le corbeau a reçu en échange du fromage les fruits amers de la désillusion.

Mais n'en déplaise à Jean-Jacques Rousseau, le premier "trompeur" n'est pas le renard, mais le corbeau. Sa situation au départ, bien en vue ("sur un arbre perché"), tenant dans son bec l'astre du jour (le fromage) qui couvre et illumine son plumage couleur de nuit, bouclé dans le circuit de l'auto-suffisance ("Voyez comme je ne manque de rien"... "Je suis le Phénix des hôtes de ces bois !", "le Roi-Soleil, c'est moi !"...) montre bien que l'intention du corbeau n'est pas de manger le fromage, mais de se montrer aux autres dans toute sa splendeur.

Mais encore faut-il qu'il en obtienne la reconnaissance, car si on ne le prend pas pour le Phénix (et le renard va satisfaire sur ce point son désir), il restera le contraire d'un oiseau rare et le fromage ne demeurera qu'un vulgaire fromage. Le vaniteux (et nous le sommes tous un peu) est intensément suggestionnable dans la mesure où son "pour soi" dépend totalement du jugement d'autrui.
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

par Mama le Mar 4 Sep 2012 - 19:06
Merci Robin, j'avais déjà consulté ton article !
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Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??  Empty Re: Le corbeau et le renard : pourquoi un fromage ??

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