Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

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Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par JEMS le Jeu 6 Sep 2012 - 6:57

LANGUE MORTE – Comment dit-on « minijupe » en latin ? Le monde.fr -

Comment dit-on "basket-ball" en latin ? Comment Tertullien s'y serait-il pris pour glisser un aéronef dans ses récits ? Que devient un playboy sous la plume d'Ovide ? Une minijupe sous celle de Catulle ? Une adresse mail chez Pline l'Ancien ? Des travellers cheques au temps de Virgile ?

Bien que mort, le latin est une langue encore très vivace au sein de l'institution catholique. Au Vatican, les distributeurs automatiques de billets donnent par exemple des instructions en latin, rapporte The Guardian. Mais le pape Benoît XVI entend aller plus loin : il veut ressusciter la langue de Virgile au sein de la société et particulièrement à l'école, rapporte La Stampa. Pour cela, il est devenu nécessaire d'introduire dans la langue latine les concepts de la modernité.

A cette fin, le Vatican va créer une nouvelle Académie de la langue latine, et la fondation Latinitas du Vatican a déjà créé un lexique de mots modernes traduits en latin, le Lexicon Recentis Latinitatis, précise Quoi.info. L'occasion, au détour d'un petit voyage anachronique, de voir comment "un barman en jean travaillant à la discothèque de l'ONU s'y prendrait, en bon playboy qui aurait oublié de mettre du déodorant, pour récupérer l'adresse mail d'une jeune punk en minijupe faisant du mountain bike".

Adresse mail : inscriptio cursus eletronici
Apartheid : segregátio nigritarum
A priori : ex antecapto iudício
Barman : tabernae potóriae minister
Basket-ball : follis canistrīque ludus
Best-seller : liber máxime divénditus
Blue-jeans : bracae línteae caerúleae
Cigarette : fistula nicotiana
Déodorant : foetōris delumentum
Discothèque : taberna discothecaria
Drogue : medicamentum stupefactīvum
Enfant gâté : puer indulgéntia depravatus
Egoïste : sui cómmodi studiosus
Gangster : gregalis latro
Mountain bike : bírota montāna
Minijupe : tunicula minima
ONU : Unitarum Nationum Coetus
Ordinateur : instrumentum computatorium
Punk : punkianae catervae ássecla
Série TV : fabula televisifica

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Sikelia le Jeu 6 Sep 2012 - 10:52

Oh là là, mais ceux-là n'ont rien d'autre à faire ?
Mais à quoi bon latiniser le latin ? "a priori", c'est déjà du latin...
Et pourquoi ont-ils traduit "mini-jupe" ? Est-ce que les bonnes soeurs vont changer leur tenue ? Laughing
Sinon, j'aime bien "fistula nicotiana", car je déteste la clope humhum
(mais je n'ai rien contre les fumeurs Smile )

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Sikelia le Jeu 6 Sep 2012 - 10:54

... "foetoris delumentum", c'est pas mal non plus Very Happy

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par User5899 le Jeu 6 Sep 2012 - 21:24

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In illo tempore...

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Minijupe et déodorant, en latin ...et autres nouveautés

Message par Lefteris le Sam 8 Sep 2012 - 22:42


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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par olive-in-oil le Sam 8 Sep 2012 - 23:04

Comprends pas ? Ce n'est pas une langue morte alors si elle "évolue", est utilisée dans le quotidien (distributeur de billet) scratch

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Lefteris le Dim 9 Sep 2012 - 17:40

@olive-in-oil a écrit:Comprends pas ? Ce n'est pas une langue morte alors si elle "évolue", est utilisée dans le quotidien (distributeur de billet) scratch
Le latin n'est pas une langue morte , mais ancienne. La distinction n'est pas une subtilité sémantique : une langue morte a entièrement disparu (le hittite, le tokharien, l'étrusque par exemple...) et n'a évolué vers aucune autre langue. Une langue ancienne a essaimé, et sert toujours à former des radicaux , suffixes , préfixes.
Et que dire du grec moderne, qui a conservé pratiquement 90 % du vocabulaire ancien, en simplifiant les formes irrégulières et déclinaisons, en créant les néologismes sur les bases anciennes, en un seul mot ?

Du reste, le latin même dans l'Antiquité n'a jamais hésité à introduire dans la langue de nombreux néologismes et à les latiniser au besoin. Du grec surtout, bien entendu.
C'est d'ailleurs ce qui me surprend dans l'extrait du lexique : beaucoup de périphrases pur désigner des choses où le grec latinisé irait très bien.

Si je veux traduire "vélo" en latin , selon la méthode du Vatican , je risque de me retrouver avec un truc du genre vehiculum birotum cum catena pulsum .
Le grec moderne a carrément formé un nom neutre nouveau à partir du radical du mot "pied " *ποδ- ce qui donne podilato. La latin ne pourrait-il pas créer un néologisme fidèle (je sais ça fait oxymore...) à la racine ?


Dernière édition par Lefteris le Dim 9 Sep 2012 - 21:58, édité 1 fois

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Presse-purée le Dim 9 Sep 2012 - 20:51

J'abonde dans le sens de Lefteris. Il faut distinguer langue morte et langue ancienne. Mais les clichés ont la vie dure.
Concernant le Vatican, je rappelle qu'ils publient régulièrement des textes relatifs à des points de dogme ou des prescriptions à leurs ouailles. Et que cela se fait en latin, d'où la nécessité de "créer" du vocabulaire.

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par John le Dim 9 Sep 2012 - 20:54

Et qu'il y a wikipedia en latin aussi : il faut donc l'alimenter...

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Kalliopé le Dim 9 Sep 2012 - 21:22

Et un certain nombre de sites qui diffusent des informations en latin aussi! Very Happy

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par User5899 le Dim 9 Sep 2012 - 22:05

@Presse-purée a écrit:J'abonde dans le sens de Lefteris. Il faut distinguer langue morte et langue ancienne. Mais les clichés ont la vie dure.
Concernant le Vatican, je rappelle qu'ils publient régulièrement des textes relatifs à des points de dogme ou des prescriptions à leurs ouailles. Et que cela se fait en latin, d'où la nécessité de "créer" du vocabulaire.
Pfff... Les agrégatifs savent bien écrire en latin cicéronien sans inventer des monstruosités épiscopales : on passe par de pittoresques périphrases et c'est bien marrant Very Happy

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Presse-purée le Dim 9 Sep 2012 - 22:43

Quelques exemples de latin-pas-encore-mort:

Vicipaedia

Circulus Latinus Lutetiensis

Via-neolatina (site d'Olivarius, présenté ici même)

Nuntii Latini (Finlande)

Attention à bien vérifier qui est derrière ce type d'initiatives. On trouve parfois des cathos intégristes au dernier degré (j'ai des doutes pour le dernier lien par exemple).

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Lefteris le Dim 9 Sep 2012 - 22:58

@Presse-purée a écrit:Quelques exemples de latin-pas-encore-mort:

Vicipaedia

Circulus Latinus Lutetiensis

Via-neolatina (site d'Olivarius, présenté ici même)

Nuntii Latini (Finlande)

Attention à bien vérifier qui est derrière ce type d'initiatives. On trouve parfois des cathos intégristes au dernier degré (j'ai des doutes pour le dernier lien par exemple).

Intégristes ou pas, il est toujours intéressant de regarder comment ils s'y prennent, s'ils utilisent le néologisme, la périphrase, le grec latinisé...
Mais il est vrai que les intégristes ont été indirectement à l'origine d'une autre intégrisme, l'intégrisme anti-culture, qui a amené dans certains milieux l'idéologie anti-latin (années 60 -70).
Faute d'une instruction suffisante, beaucoup y ont en effet vu non la langue de Cicéron , mais celle de l'Eglise, comme si on ne voyait dans chaque langue actuelle qu'un groupe de locuteurs l'ayant utilisé, et un groupe peu flatteur pour ladite langue. Cela a beaucoup contribué - y compris dans le monde enseignant- à la destruction du latin (plus l'utilitarisme ambiant, plus le nivellement par le bas, "enlevons à tous ce que tous ne peuvent avoir..."). La question du latin ne me semble pas si éloignée de l'idéologie des "compétences".

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Presse-purée le Dim 9 Sep 2012 - 23:15

Un des meilleurs site d'apprentissage en ligne du latin que je connaisse est celui... des lefebvristes...

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par JPhMM le Dim 9 Sep 2012 - 23:26

Il est vrai que le titre
LANGUE MORTE – Comment dit-on « minijupe » en latin ?
est en soi absurde. Il contient une affirmation et la démonstration par l'absurde de la fausseté de cette affirmation. Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Presse-purée le Dim 9 Sep 2012 - 23:33

@Lefteris a écrit: La question du latin ne me semble pas si éloignée de l'idéologie des "compétences".

Elle ne l'est pas...
Jean-Michel Zakhartchouk a écrit: J’ai lu récemment dans un journal mutualiste un article où il était question des langues anciennes. Il était fait état de l’étonnement de professeurs de latin de ne pas voir le latin mentionné dans le socle commun. C’est cet étonnement qui étonne. Certes, le latin est une chose précieuse, qu’il faut sans doute défendre et promouvoir, mais il ne peut être considéré comme devant faire partie du « bagage minimal » de tout français sortant de la scolarité obligatoire, sinon, cela signifie pour le moins qu’il faut le rendre obligatoire pour tous les élèves ! Confusion ici entre l’idée de socle, de culture commune et le fait que tel ou tel enseignement soit important. En l’occurrence, la partie du socle sur la culture humaniste insiste bien sur l’importance de faire acquérir des références à une culture antique qui est fondatrice, mais cela n’a rien à voir avec l’enseignement du latin…
(Source)

Le latin, c'est un truc d'élite qui ne mérite pas qu'on le propose à tous... Par contre, devenir intervenants en culture antique, ça, ce serait cool. Des associations comme l'ALLE sont en guerre contre l'optionnalisation, et elles sont bien raison, notamment parce que ça permet à certains de sortir des trucs comme cela.

(propos sur lesquels on peut réfléchir à l'aune de ceci Topic extrait philosophe)

A titre de comparaison:
L'enseignement du latin en Allemagne, Philippe Cibois fait le point
Et si on faisait comme les Allemands, par Philippe Cibois

Mais là on rêve, il n'y a pour le moment plus assez de monde pour enseigner notre discipline.


Dernière édition par Thalia de G le Lun 10 Sep 2012 - 4:55, édité 1 fois (Raison : Balises de citation...)

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Lefteris le Lun 10 Sep 2012 - 7:40

@Presse-purée a écrit:
@Lefteris a écrit: La question du latin ne me semble pas si éloignée de l'idéologie des "compétences".

Elle ne l'est pas...
Jean-Michel Zakhartchouk a écrit: J’ai lu récemment dans un journal mutualiste un article où il était question des langues anciennes. Il était fait état de l’étonnement de professeurs de latin de ne pas voir le latin mentionné dans le socle commun. C’est cet étonnement qui étonne. Certes, le latin est une chose précieuse, qu’il faut sans doute défendre et promouvoir, mais il ne peut être considéré comme devant faire partie du « bagage minimal » de tout français sortant de la scolarité obligatoire, sinon, cela signifie pour le moins qu’il faut le rendre obligatoire pour tous les élèves ! Confusion ici entre l’idée de socle, de culture commune et le fait que tel ou tel enseignement soit important. En l’occurrence, la partie du socle sur la culture humaniste insiste bien sur l’importance de faire acquérir des références à une culture antique qui est fondatrice, mais cela n’a rien à voir avec l’enseignement du latin…
(Source)

Le latin, c'est un truc d'élite qui ne mérite pas qu'on le propose à tous... Par contre, devenir intervenants en culture antique, ça, ce serait cool. Des associations comme l'ALLE sont en guerre contre l'optionnalisation, et elles sont bien raison, notamment parce que ça permet à certains de sortir des trucs comme cela.

(propos sur lesquels on peut réfléchir à l'aune de ceci Topic extrait philosophe)

A titre de comparaison:
L'enseignement du latin en Allemagne, Philippe Cibois fait le point
Et si on faisait comme les Allemands, par Philippe Cibois

Mais là on rêve, il n'y a pour le moment plus assez de monde pour enseigner notre discipline.

Merci pour ces liens, je lirai ça à tête reposée . Je vois que les "héritiers" continuent l'idéologie du moins- disant de leurs aînés, que j'ai connue par personnes interposées, ou comme élève (médiocre moi-même d'ailleurs, et voyant ça à l'époque d'un regard détaché... Embarassed ).

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Iphigénie le Lun 10 Sep 2012 - 9:35

dans une certaine mesure, je me demande si chercher comment traduire en latin:"Ciel, ma carte bleue est dans le rouge" ne relève pas du même esprit de marginalisation des études latines.
Sauf à ne le prendre que comme distraction, comme l'a très bien fait Jean-Loup Chiflet:
Amo ad Elephantum Primigenium ire!
(J'aime aller au Mammouth: c'est marrant, là c'est la trado qui date, puisque la marque a disparu....)

mais j'aime mieux ses délires:
clown: gugus, i, m
compagnie d'assurance: bonus&malus,i,m
banquier: opus ,us dei,m
ascenseur: otis,is,m
grill: hippopotamus, i, m
divorcé: ex,ecis
dcodeur:Canalplus,i,m.....
et j'aime beaucoup:
président de la SNCF: Deus ex machina,i,m.

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Robin le Lun 10 Sep 2012 - 9:55

Ils ont traduit "préservatif" ? diable

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Iphigénie le Lun 10 Sep 2012 - 10:02

satanus,i,m? Laughing

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Robin le Lun 10 Sep 2012 - 10:33

Capota britannica et diabolica ? Smile

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Presse-purée le Lun 10 Sep 2012 - 15:37

@Lefteris a écrit:
Merci pour ces liens, je lirai ça à tête reposée . Je vois que les "héritiers" continuent l'idéologie du moins- disant de leurs aînés, que j'ai connue par personnes interposées, ou comme élève (médiocre moi-même d'ailleurs, et voyant ça à l'époque d'un regard détaché... Embarassed ).

Les héritiers, pour le cas personnel de M. Zakhartchouk, je ne sais rien de sa formation: gardons-nous donc de généraliser. Je suis en revanche étonné (pour reprendre ses termes) que quelqu'un comme lui, qui a pourtant écrit des pages très intéressantes -que j'ai lues avec attention - sur le sujet de la transmission de la culture (il évite d'ailleurs le plus souvent ce terme et utilise celui de passeur, à mon avis parce que "transmettre" est un verbe trop connoté dans les milieux pédagogiques au sein desquels il milite), balaie d'un revers tout un pan de la culture occidentale, qui ne réside pas seulement dans le "fond culturel" disponible dans n'importe quel bouquin de mythologie, mais bien aussi dans la langue latine, et dans sa grammaire, qui a été l'étalon de référence de la construction de toutes les grammaires des langues européennes (je veux dire par là que les catégories des grammaires des langues vernaculaires européennes sont toutes hérités du latin, pour la simple raison que celles-ci étaient rédigées, à l'origine, en latin).
ça légitime ensuite tout un tas de discours que, pour le coup, on peut qualifier d'ineptes, que l'on trouve dans les commentaires de l'article du Monde ou dans la bouche de certains CdE qui ferment les options à tour de bras parce que cela les emmerdre (j'ai souvenir d'un post sur le sujet ici même il n'y a pas longtemps, où un CdE expliquait à notre collègue qu'il fermait l'option latin pour développer l'option euro "parce que c'est l'ouverture culturelle". Genre, les langues anciennes, c'est la fermeture...). ça permet à des collègues (choses vues et vécues par nombre de copains et copines profs de LC ici ou là - et je passe sur l'engagement syndical des fêtards dont je vais parler, sinon on va dire que je tape toujours sur les mêmes...) de se réjouir bruyamment en CA de la réduction d'horaires ou la fermeture de groupes, donc de la fermeture aux élèves de la possibilité d’accéder à ces pans de savoir.
ça permet enfin de trouver normal de former des professeurs de français sans qu'ils en passent par ce domaine de connaissances (voir les réformes du CAPES de Lettres).

Or, les effectifs en collège (chiffres nationaux) sont stables, voire en progression, le grand public est toujours passionné par les questions relatives à l'archéologie, rêve encore aux découvertes de sites (voir par exemple Arles récemment).

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Re: Le Vatican propose de nouvelles traductions en latin

Message par Lefteris le Lun 10 Sep 2012 - 18:28

@Presse-purée a écrit:
@Lefteris a écrit:
Merci pour ces liens, je lirai ça à tête reposée . Je vois que les "héritiers" continuent l'idéologie du moins- disant de leurs aînés, que j'ai connue par personnes interposées, ou comme élève (médiocre moi-même d'ailleurs, et voyant ça à l'époque d'un regard détaché... Embarassed ).

Les héritiers, pour le cas personnel de M. Zakhartchouk, je ne sais rien de sa formation: gardons-nous donc de généraliser. Je suis en revanche étonné (pour reprendre ses termes) que quelqu'un comme lui, qui a pourtant écrit des pages très intéressantes -que j'ai lues avec attention - sur le sujet de la transmission de la culture (il évite d'ailleurs le plus souvent ce terme et utilise celui de passeur, à mon avis parce que "transmettre" est un verbe trop connoté dans les milieux pédagogiques au sein desquels il milite), balaie d'un revers tout un pan de la culture occidentale, qui ne réside pas seulement dans le "fond culturel" disponible dans n'importe quel bouquin de mythologie, mais bien aussi dans la langue latine, et dans sa grammaire, qui a été l'étalon de référence de la construction de toutes les grammaires des langues européennes (je veux dire par là que les catégories des grammaires des langues vernaculaires européennes sont toutes hérités du latin, pour la simple raison que celles-ci étaient rédigées, à l'origine, en latin).
ça légitime ensuite tout un tas de discours que, pour le coup, on peut qualifier d'ineptes, que l'on trouve dans les commentaires de l'article du Monde ou dans la bouche de certains CdE qui ferment les options à tour de bras parce que cela les emmerdre (j'ai souvenir d'un post sur le sujet ici même il n'y a pas longtemps, où un CdE expliquait à notre collègue qu'il fermait l'option latin pour développer l'option euro "parce que c'est l'ouverture culturelle". Genre, les langues anciennes, c'est la fermeture...). ça permet à des collègues (choses vues et vécues par nombre de copains et copines profs de LC ici ou là - et je passe sur l'engagement syndical des fêtards dont je vais parler, sinon on va dire que je tape toujours sur les mêmes...) de se réjouir bruyamment en CA de la réduction d'horaires ou la fermeture de groupes, donc de la fermeture aux élèves de la possibilité d’accéder à ces pans de savoir.
ça permet enfin de trouver normal de former des professeurs de français sans qu'ils en passent par ce domaine de connaissances (voir les réformes du CAPES de Lettres).

Or, les effectifs en collège (chiffres nationaux) sont stables, voire en progression, le grand public est toujours passionné par les questions relatives à l'archéologie, rêve encore aux découvertes de sites (voir par exemple Arles récemment).

Sans généraliser, s'ils ne sont les héritiers conscients et déclarés d'untel ou untel, ils sont héritiers du courant de pensée, qui remonte à ma mémoire, des années 70. Pour le reste, tu en sais plus que moi, car j'ai décroché un bon bout de temps , je ne faisais du latin que pour moi sans même l"'idée de l'enseigner un jour. Et ce que tu écris me montre que c'est encore pire que ce que je vois directement.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que maintenant, ce genre d'idée vient directement des gens ayant bénéficié de la culture, alors qu'avant, ça venait des autres. O tempora ...Je crois en effet que Zakhartchouk est agrégé de lettres, comme d'autres qui crachent dans la soupe.

Du reste, ce que tu dis est vrai : l'Antiquité en général fascine, et je suis étonné du nombre d"ouvrages de fiction, de BD, qui fleurissent aujourd'hui. Jadis Naguère, nous songions à l'Antiquité à travers notre imagination née des textes et de l'inusable guide romain .Quelques péplums et tableaux pompiers venaient là-dessus. Laughing
Mais de là à mettre tout ce monde au latin, il y a quand même un pas...

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