Pour parler du remplacement / des TZR.

Il faut bien des TZR, basé sur le principe de continuité du service public. A partir de là est-ce une idée si saugrenue que d'imaginer un partage de cette mission ? On se choque d'un partage non équitable des services dans un établissement entre collègues et là non ?

Je suis TZR pour la 6ème année. Ce n'est pas tant de l'être qui me pèse, ce n'est pas non plus l'enfer. Il y a des années agréables, d'autres beaucoup moins. C'est plutôt de ne pas en sortir. Et de n'avoir aucune visibilité quant à cette sortie de fonction de TZR.

Cela dit, l'important est surtout de rétablir des conditions de travail correctes et de véritables compensations...

Ah sinon, que des contractuels soient placés avant les TZR ca me met en rage !

Loise a écrit:Ah sinon, que des contractuels soient placés avant les TZR ca me met en rage !

De même

dans ma matière on a même pas de TZR "y'a assez de contractuels".
et je viens de tomber sur ça sur une page FB d'un collectif de graphistes/designers que je suis

ça me rend dingue ! ils font même appel à des gens qui ont un autre taff pour donner des cours ! ils ne font pas confiance aux gens qui ont leur concours dans cette put*** d'académie !!!

Cripure a écrit:
Par parenthèse, c'est encore une belle invention d'Allègre. Avant ce type, il y avait le Titulaire Académique, qui faisait un remplacement à l'année, et le Titulaire Remplaçant, assurant des remplacements ponctuels. Mais au moins le TR avait des points de mutation supplémentaires et des indemnités. Avoir tout mixé en TZR n'a pas amélioré la situation.

Si je ne m'abuse (je relate d'après ce que les gens qui trainaient au ministère à l'époque m'ont raconté), le corpus indemnitaire n'a pas disparu avec la création des TZR, les ISSR figurent dans le décret de 99 et continuent, non sans difficulté, à être versées aujourd'hui, tandis que les frais de déplacement figurent encore dans le décret de 2006. De même, les points de mutation ont disparu en 2004 je crois, donc après la fusion TA-TR.
Ainsi, bien qu'ayant eu peu de témoignages d'anciens TA ou TR et sans vouloir défendre l'action de Claude Allègre, leur fusion en une seule catégorie n'est à mon sens pas le problème.
La plus grosse connerie d'Allègre (avec celle d'être dédaigneux avec la profession) a été de mettre en place la déconcentration du mouvement. Ainsi, pour devenir TZR dans un département, il faut être titulaire de l'académie.
Cela pose de gros problèmes : car dans ce contexte, un nombre conséquent de collègues provinciaux, qui à choisir auraient préféré être TZR dans un département de leur académie d'origine, plutôt que d'être poste fixe en région parisienne, n'ont plus eu ce choix.
Cela a été une première étape, TZR a commencé à ne plus être un poste choisi par les collègues dans les académies dîtes "chères".

En région parisienne, les "éxilés" ont vite constaté qu'ils accumulaient davantage de points pour retourner dans leur académie en étant TZR plutôt qu'en étant poste fixe. Conséquence : les postes TZR sont devenus plus chers en terme de barème que certains postes fixes dans des bahuts pas très funky. Cet état de fait à pousser le ministère à supprimer les points TZR au mouvement inter-académique (en poursuivant une politique de stabilisation sur 5 ans bonifiée par des points pour certains établissements étiquetés).
Cela a été la deuxième étape, TZR n'a plus été choisi par les collègues dans toutes les académies. C'est ce qui me fait dire que ce n'est pas tant la fusion TA-TR qui est responsable mais bien la déconcentration du mouvement.

Parallèlement à tout cela, la dégradation des conditions de travail, notamment au collège (due pour certains à la massification scolaire et donc aux nouveaux challenges pédagogiques offerts par celle-ci, pour d'autres aux dégâts générés par les pédagogies actives et constructivistes mises en place au primaire) suivie de la mise en place de la RGPP conduisant aux suppressions de poste, accompagnée de la baisse du pouvoir d'achat, ont cessé de rendre la mission de TZR supportable, avec des affectations de plus en plus rocambolesques, et le remplacement progressif des TZR par des non-titulaires pour toutes les missions de courte et moyenne durée.

Pour résumer, et de manière grossière, on commence maintenant sa carrière de certifié en devenant TZR dans une académie de région parisienne (si l'on est pas déjà en couple avec enfant...ou en situation de PACS blanc) sans l'avoir demandé. On trime ensuite quelques années, avec des difficultés financières (transport et surtout logement), pour obtenir un poste fixe en APV et avoir des points pour changer d'académie au bout de 5 ans, ou alors carrément en restant TZR une bonne dizaine d'année.
Quand enfin on réussit à changer d'académie, on redevient TZR et ceci pendant un certain nombre d'années. Bien évidemment, il est quasiment impossible pendant ce temps là de mettre en place un quelconque projet immobilier, on approche ainsi sensiblement la quarantaine en ayant une situation professionnelle, sociale et budgétaire profondément dégradée si on la compare à celle d'une génération de collègues dont fait partie Cripure.

Très récemment, la situation en province est allée encore plus loin, le manque de titulaire est tellement criant du fait du dégraissage (enfin le régime Dukhan devrait-on dire, avec ses conséquences en terme de santé et de psychologie) que l'on a commencé à supprimer les TZR. L'ensemble de la mission de remplacement est confiée à des non-titulaires, et dans certaines matières, des chaires (des postes fixes) sont occupées par des non-titulaires faute de titulaire.
Quand on veut habiter dans certains départements, il devient ainsi plus rentable, tant du point de vue financier que du point de vue du plan de carrière, de commencer non-titulaire, de se faire une situation familiale et immobilière, en espérant être titularisé plus tard (et que les points inhérents à la situation familiale, l'ancienneté de service et la qualité d'ex non-tit suffisent pour ne pas être exilé) que d'obtenir son concours jeune et être obligé de quitter sa région.

Cette situation ubuesque rend la mission de TZR cauchemardesque pour certains. J'en croise suffisamment en région parisienne pour dire que oui, cette mission est bien pourrie.
Néanmoins, je conçois que pour certains, cette mission a été ou est enrichissante. Cela a été partiellement mon cas. Ceux-là ont de la chance, tout simplement, quand on a une vue d'ensemble, on s'en rend vite compte.
La question n'est cependant pas là, car pour moi il faut des TZR. La question est :"comment améliorer la situation de ceux-ci?"
Il ne faut pas travailler spécifiquement sur les TZR, la mission sera attractive tout simplement en supprimant les non-titulaires (ou en rendant le recours à ce corps anecdotique). Cela se fait en recrutant en masse des titulaires, et donc en stoppant les suppressions de postes mais aussi en augmentant les recrutements.
J'ai cru comprendre que tant du point vue politique, que du point de vue de la faisabilité (tant budgétaire que humaine au vue de la crise du recrutement), cela n'est pas possible.
Revenir ensuite à un mouvement national en une seule phase sera par la suite également important. On trouvera toujours quelqu'un qui préfère être TZR Creuse que poste fixe Aulnay-sous-bois. la mission de remplacement redeviendra ainsi une mission attractive, comme elle l'était du temps des TA et des TR.
Mais avec ces solutions, on est loin d'obtenir en sus une revalorisation.

Oiseau phenix a écrit:

roxanne a écrit:D'abord, faire deux ans de remplacements, ce n'est pas l'enfer, il ne faut pas exagérer.L"agreg ce n'est pas rien, mais le capes non plus et enseigner c'est notre métier, à tous les niveaux .Je parlais juste de partager un peu , voir ce qui se passe à côté.Si on est un bon prof puisqu'agrgé, on sera un bon prof au collège aussi.Mais le sujet initial de ce post n'était pas celui-là.

ouais, ben mon pote agrégé qui a fait sa 1e année de tzriat dans le lycée de la 3e ville la plus violence de france, et qui se retrouve cette année sur 2 collèges éloignés l'un de l'autre dont un est un des plus violents du 9 3, tu vois, je pense pas qu'il serait trop d'accord

Parce que les postes difficiles doivent être réservés exclusivement aux certifiés? :|

Bientôtle sud

kiwi a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

roxanne a écrit:D'abord, faire deux ans de remplacements, ce n'est pas l'enfer, il ne faut pas exagérer.L"agreg ce n'est pas rien, mais le capes non plus et enseigner c'est notre métier, à tous les niveaux .Je parlais juste de partager un peu , voir ce qui se passe à côté.Si on est un bon prof puisqu'agrgé, on sera un bon prof au collège aussi.Mais le sujet initial de ce post n'était pas celui-là.

ouais, ben mon pote agrégé qui a fait sa 1e année de tzriat dans le lycée de la 3e ville la plus violence de france, et qui se retrouve cette année sur 2 collèges éloignés l'un de l'autre dont un est un des plus violents du 9 3, tu vois, je pense pas qu'il serait trop d'accord

Parce que les postes difficiles doivent être réservés exclusivement aux certifiés? :|

Non : les postes en collège.

lalilala a écrit: Bientôtle sud

Au moins une qui m'aura lu

Roxane, y'a un truc qui me gêne dans ce que tu dis : d'un côté, tu dis que les remplacements c'est dur donc il faudrait que tout le monde y passe pour ne pas que ça tombe toujours sur les mêmes, et de l'autre côté, tu dis que ce n'est pas si terrible, si ça ne dure que deux ans, etc... Alors c'est dur ou c'est pas dur ?
Moi je pense que c'est dur dans la plupart des cas, sauf ceux qui tombent en AFA dans un bahut pas loin de chez eux et de bonne tenue - autant dire que ça arrive très peu.
Et franchement, le discours un peu judéo-chrétien "faut endurer des épreuves au début de la carrière sinon on n'est pas un vrai prof", ça me gonfle. Ce n'est pas le même sujet, mais c'est comparable : mon année de stage dans un bahut pourri, ça ne m'a pas "forgé le caractère", ça ne m'a rien appris, ça m'a juste fait perdre un an pendant lequel j'ai pensé à chaque minute que c'était vraiment un métier pourri et que si c'était comme ça tous les ans, j'allais dire bye-bye.
Tu me diras "oui mais si ça ne dure que deux ans ce n'est pas si grave". Ben moi, une deuxième année comme celle que j'ai vécue en stage, je n'aurais pas supporté.
Il peut suffire d'un an (parfois même de six mois) pour briser une vocation, ou, tout simplement, briser une personne. Alors qu'avoir de bonnes conditions de travail dès le début de sa carrière, ça permet de garder dans l'EN des profs à peu près épanouis.
Et bien sûr qu'il faut des TZR, on doit bien remplacer les profs. Mais dans les conditions actuelles, c'est un statut (pardon : une mission) qui n'a rien d'enviable, je trouve.

Bientôtlesud a écrit:

lalilala a écrit: Bientôtle sud

Au moins une qui m'aura lu

2.

J'aimerais en revanche savoir comment on entre les {abbr} ou {acronym} sur Neo. Est-ce possible? Car devant tous les acronymes, parfois, j'ai du mal... RGGP, APV par exemple...

lapetitemu a écrit:Roxane, y'a un truc qui me gêne dans ce que tu dis : d'un côté, tu dis que les remplacements c'est dur donc il faudrait que tout le monde y passe pour ne pas que ça tombe toujours sur les mêmes, et de l'autre côté, tu dis que ce n'est pas si terrible, si ça ne dure que deux ans, etc... Alors c'est dur ou c'est pas dur ?
Moi je pense que c'est dur dans la plupart des cas, sauf ceux qui tombent en AFA dans un bahut pas loin de chez eux et de bonne tenue - autant dire que ça arrive très peu.
Et franchement, le discours un peu judéo-chrétien "faut endurer des épreuves au début de la carrière sinon on n'est pas un vrai prof", ça me gonfle. Ce n'est pas le même sujet, mais c'est comparable : mon année de stage dans un bahut pourri, ça ne m'a pas "forgé le caractère", ça ne m'a rien appris, ça m'a juste fait perdre un an pendant lequel j'ai pensé à chaque minute que c'était vraiment un métier pourri et que si c'était comme ça tous les ans, j'allais dire bye-bye.
Tu me diras "oui mais si ça ne dure que deux ans ce n'est pas si grave". Ben moi, une deuxième année comme celle que j'ai vécue en stage, je n'aurais pas supporté.
Il peut suffire d'un an (parfois même de six mois) pour briser une vocation, ou, tout simplement, briser une personne. Alors qu'avoir de bonnes conditions de travail dès le début de sa carrière, ça permet de garder dans l'EN des profs à peu près épanouis.
Et bien sûr qu'il faut des TZR, on doit bien remplacer les profs. Mais dans les conditions actuelles, c'est un statut (pardon : une mission) qui n'a rien d'enviable, je trouve.

et +1 avec Bientôtlesud

xphrog a écrit:

Bientôtlesud a écrit:

lalilala a écrit: Bientôtle sud

Au moins une qui m'aura lu

2.

J'aimerais en revanche savoir comment on entre les {abbr} ou {acronym} sur Neo? Est-ce possible? Car devant tous les acronymes, parfois, j'ai du mal... RGGP, APV par exemple...

La RGPP Révision générale des politiques publiques, souvent attribuée à Sarkozy mais réellement imaginée sous Chirac avant son accession au pouvoir
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vision_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_politiques_publiques

APV : Affectations à caractère Prioritaire justifiant une Valorisation. Si tu y restes 5 ans, 300 points au mouvement inter (en plus des points d'échelon et d'ancienneté)

Will.T a écrit:

kiwi a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

roxanne a écrit:D'abord, faire deux ans de remplacements, ce n'est pas l'enfer, il ne faut pas exagérer.L"agreg ce n'est pas rien, mais le capes non plus et enseigner c'est notre métier, à tous les niveaux .Je parlais juste de partager un peu , voir ce qui se passe à côté.Si on est un bon prof puisqu'agrgé, on sera un bon prof au collège aussi.Mais le sujet initial de ce post n'était pas celui-là.

ouais, ben mon pote agrégé qui a fait sa 1e année de tzriat dans le lycée de la 3e ville la plus violence de france, et qui se retrouve cette année sur 2 collèges éloignés l'un de l'autre dont un est un des plus violents du 9 3, tu vois, je pense pas qu'il serait trop d'accord

Parce que les postes difficiles doivent être réservés exclusivement aux certifiés? :|

Non : les postes en collège.

Il était question aussi de s'offusquer qu'un agrégé aille dans un lycée situé dans la "3ème ville de France la plus violente". D'où ma question.

kiwi a écrit:

Il était question aussi de s'offusquer qu'un agrégé aille dans un lycée situé dans la "3ème ville de France la plus violente". D'où ma question.

non, ça c'est tout à fait normal.

la 3e ville la plus violence de france

Comment classe-t-on les villes violentes ?
Qu'il y ait des zones prioritaires de sécurité, je comprends, mais qu'il y ait un classement des villes une par une, j'ai du mal à saisir.

lapetitemu a écrit:Roxane, y'a un truc qui me gêne dans ce que tu dis : d'un côté, tu dis que les remplacements c'est dur donc il faudrait que tout le monde y passe pour ne pas que ça tombe toujours sur les mêmes, et de l'autre côté, tu dis que ce n'est pas si terrible, si ça ne dure que deux ans, etc... Alors c'est dur ou c'est pas dur ?
Moi je pense que c'est dur dans la plupart des cas, sauf ceux qui tombent en AFA dans un bahut pas loin de chez eux et de bonne tenue - autant dire que ça arrive très peu.
Et franchement, le discours un peu judéo-chrétien "faut endurer des épreuves au début de la carrière sinon on n'est pas un vrai prof", ça me gonfle. Ce n'est pas le même sujet, mais c'est comparable : mon année de stage dans un bahut pourri, ça ne m'a pas "forgé le caractère", ça ne m'a rien appris, ça m'a juste fait perdre un an pendant lequel j'ai pensé à chaque minute que c'était vraiment un métier pourri et que si c'était comme ça tous les ans, j'allais dire bye-bye.
Tu me diras "oui mais si ça ne dure que deux ans ce n'est pas si grave". Ben moi, une deuxième année comme celle que j'ai vécue en stage, je n'aurais pas supporté.
Il peut suffire d'un an (parfois même de six mois) pour briser une vocation, ou, tout simplement, briser une personne. Alors qu'avoir de bonnes conditions de travail dès le début de sa carrière, ça permet de garder dans l'EN des profs à peu près épanouis.
Et bien sûr qu'il faut des TZR, on doit bien remplacer les profs. Mais dans les conditions actuelles, c'est un statut (pardon : une mission) qui n'a rien d'enviable, je trouve.

Je suis d'accord avec ce qu'écrit Lapetitemu.
En effet, j'ai été TZR pendant 4 ans avant d'obtenir mon poste fixe actuel.
J'ai eu beaucoup de chance car j'ai eu soit des remplacements qui ont finalement duré toute l'année, soit des BMP à l'année. Comme je me suis trouvée certaines fois en sous-service, j'ai eu quelques remplacements assez courts pour compléter.
J'ai par chance échappé aux bahuts les plus difficiles de ma ZR. Mais je sais très bien qu'en ZEP + violence sur d'assez longues périodes, ou pire sur plusieurs années, je n'aurais jamais tenu le coup.

Bientôtlesud a écrit:


Quand on veut habiter dans certains départements, il devient ainsi plus rentable, tant du point de vue financier que du point de vue du plan de carrière, de commencer non-titulaire, de se faire une situation familiale et immobilière, en espérant être titularisé plus tard (et que les points inhérents à la situation familiale, l'ancienneté de service et la qualité d'ex non-tit suffisent pour ne pas être exilé) que d'obtenir son concours jeune et être obligé de quitter sa région.

Sincèrement, vous pensez qu'en étant précaire on peut se "faire une situation familiale et immobilière" ??? :shock:
Ai-je mal lu ? Allez donc demander un prêt à une banque en étant en CDD ...
Vous pensez aussi que la précarité incite à fonder une famille et à faire des enfants ? :shock:
Soit quelque chose m'échappe, soit nous ne vivons pas sur la même planète

Dame Tartine a écrit:

Bientôtlesud a écrit:


Quand on veut habiter dans certains départements, il devient ainsi plus rentable, tant du point de vue financier que du point de vue du plan de carrière, de commencer non-titulaire, de se faire une situation familiale et immobilière, en espérant être titularisé plus tard (et que les points inhérents à la situation familiale, l'ancienneté de service et la qualité d'ex non-tit suffisent pour ne pas être exilé) que d'obtenir son concours jeune et être obligé de quitter sa région.

Sincèrement, vous pensez qu'en étant précaire on peut se "faire une situation familiale et immobilière" ??? :shock:
Ai-je mal lu ? Allez donc demander un prêt à une banque en étant en CDD ...
Vous pensez aussi que la précarité incite à fonder une famille et à faire des enfants ? :shock:
Soit quelque chose m'échappe, soit nous ne vivons pas sur la même planète

En province, de nombreux non-titulaires (il ne faut certes pas confondre contractuels et vacataires, non CDI-isés et CDI-Isés) ont une situation stable en terme d'affectation. Je connais de nombreux collègues non-titulaires qui sont depuis plus de 4 ans sur la même AFA, ceci sur un seul établissement. Bien évidemment, cela dépend des matières. Et pourtant, dans un nombre conséquent de disciplines, les services du rectorat du fait de la pénurie de titulaires arrivent largement à respecter les voeux d'affectation des non-titulaires (j'ai eu accès à des fichiers d'affectation rectoraux, en mathématiques, c'est du 100% par exemple...).
Donc oui, je maintiens ce que j'ai dit. Car il y a une stabilité départementale dans les affectations (pour certaines académies et certaines matières, il y a des contre exemples, rien que sur ce forum).
Pour te répondre sur le prêt, va donc demander un prêt à une banque en étant célibataire et titulaire pour construire une maison, ils te rigolent également au nez (du vécu me concernant). Ma remarque concerne donc bien évidemment des projets immobilier pour des collègues ayant de réelles attaches familiales, et donc un conjoint qui lui aussi apporte un salaire. Souvent, le collègue non-titulaire apporte le salaire d'appoint dans le couple (je ne nie absolument pas la précarité de la rémunération des non-titulaires, loin de là...)

Dame Tartine a écrit:
Vous pensez aussi que la précarité incite à fonder une famille et à faire des enfants ? :shock:
Soit quelque chose m'échappe, soit nous ne vivons pas sur la même planète

Le taux de fécondité est bien supérieur pour les français ayant des revenus inférieur à la moyenne nationale.
Donc pour moi, il n'y a pas de lien entre la précarité et l'envie de fonder une famille, les cadres ont simplement un accès plus tardif à la paternité ou à la maternité du fait d'études plus longues, d'une mobilité géographique plus grande, ainsi que de fait qu'ils fassent souvent passer leur carrière au premier plan au début de leur vie active (qui démarre tard).
J'espère que c'est ce point là qui t'a échappé et que nous continuons à vivre sur la même planète.

J'incite enfin sur le "certains" dans mon discours. Être non-titulaire en région parisienne, ou à Lille par exemple, est parfois une situation professionnelle indigne, même au regard du code du travail. Cela revêt un panel de situations bien plus vaste que pour les TZR. Ce que regrette, c'est que la pénurie de titulaires commence à créer une sorte de "rente de situation" pour certains non-titulaires, dans certaines académies, pénalisant ainsi des titulaires dans leur carrière. Cela est du au mode de gestion et surtout de recrutement différent entre ces deux types de personnels. Je ne blâme pas les non-titulaires, je milite même pour qu'un vaste plan de titularisation les concerne et l'arrêt des suppressions de poste.
Cependant, certains accepteront-ils en devenant titulaire et donc bien mieux payés d'être soumis au mouvement national? Pour certains collègues que je connais personnellement, j'en doute particulièrement...Au fond, j'ai envie que les collègues soient sur le même pied d'égalité, car du point de vue de management, rien de plus aisé que de diviser pour mieux régner. L'administration s’accommode ainsi très bien de la situation, du fait d'intérêt parfois contradictoires entre les collègues.
Dans mon ancien établissement, c'était criant quand la moitié de la salle des professeurs était composée de non-titulaires, il était très difficile de rassembler les collègues, chacun y allant de sa petite revendication...

Résumons : TZR = Galère dixit le seul TZR non affecté dans son département Lycée Pro et Technologique inclus ! Jva encore bouger cette année !

est ce que tu deviens l'aide du chef de travaux?

J'ai postulé et je postulerai pour l'an prochain ! J'attends la réponse du rectorat... mais je ne me fais pas trop d'illusions.

JEMS a écrit:J'ai postulé et je postulerai pour l'an prochain ! J'attends la réponse du rectorat... mais je ne me fais pas trop d'illusions.

sur versailles : 30 profs de com/orga était sans affectation.....ils en ont placé 4, le jour de la rentrée des élèves
je pense que je fais bien de me pencher sur le détachement car ca ne va pas aller en s'arrangant

Lenou3132 a écrit:

JEMS a écrit:J'ai postulé et je postulerai pour l'an prochain ! J'attends la réponse du rectorat... mais je ne me fais pas trop d'illusions.

sur versailles : 30 profs de com/orga était sans affectation.....ils en ont placé 4, le jour de la rentrée des élèves
je pense que je fais bien de me pencher sur le détachement car ca ne va pas aller en s'arrangant

Ah effectivement. Un détachement pour ?

Je voudrais trouver le tableau des effectifs des TZR dans mon académie comme chaque année mais je ne le trouve pas .

Loise a écrit:

Lenou3132 a écrit:

JEMS a écrit:J'ai postulé et je postulerai pour l'an prochain ! J'attends la réponse du rectorat... mais je ne me fais pas trop d'illusions.

sur versailles : 30 profs de com/orga était sans affectation.....ils en ont placé 4, le jour de la rentrée des élèves
je pense que je fais bien de me pencher sur le détachement car ca ne va pas aller en s'arrangant

Ah effectivement. Un détachement pour ?

Je voudrais trouver le tableau des effectifs des TZR dans mon académie comme chaque année mais je ne le trouve pas .

Dans mon ancienne académie, même les organisations syndicales ont du mal à obtenir ces chiffres...

Loise a écrit:
Ah effectivement. Un détachement pour ?

Enseigner en tant que PE.mais j'attends de me rapprocher du grand sud pour faire ma demande sinon cest retour case des hauts de seine

Je voudrais trouver le tableau des effectifs des TZR dans mon académie comme chaque année mais je ne le trouve pas .

je ne savais pas qu'il existait un tableau
c'est une amie du forum qui me les a appris

guiz a écrit:

Loise a écrit:Ah sinon, que des contractuels soient placés avant les TZR ca me met en rage !

De même

Mon copain est contractuel et le rectorat l'a toujours placé après...Cela me semble logique et je ne comprends pas qu'il en soit autrement...