[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

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[résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par LisaZenide le Ven 14 Sep 2012 - 18:31

Début d'année, révisions pour mes 3e.
Jusqu'ici pas de soucis, on rappelle le fonctionnement du latin, les différentes conjugaisons (chouette, ils reconnaissent même des formes passives !), les déclinaisons (ils savent qu'il y en a 5, c'est un bon début)...
Super, ils semblent avoir de bonnes connaissances, c'est parti pour les premières traductions de phrases.

Problème : première phrase, on trouve le verbe rapidement mais certains ne savent pas à quel cas doit être le sujet... d'où rappel des cas et des fonctions associées (en gros le tableau que je fais en 5e, que j'avais eu quand j'ai commencé le latin et que je retrouve dans mes vieux manuels et dans les plus récents).
Avec le premier groupe, les élèves retrouvent rapidement les différents cas / fonctions, no pb.
Avec le second groupe, aujourd'hui, ça bloque au Datif.
"C'est le COS !"

Personnellement, je n'aime pas l'appellation COS.
Elève, je n'ai jamais compris l'intérêt d'appeler un COI autrement et un COS qui est avant le COD ça me perturbait en tant qu'élève ! (c'est le premier de la phrase, pourquoi on l'appelle second ?)
Donc je n'utilise pas ce terme (ou occasionnellement quand mes élèves ont appris ainsi lors des années précédentes).

Une ancienne collègue a appris à mes élèves Datif = COS (et rien d'autre et surtout pas COI que l'on ne trouve pas en latin, qui n'existe pas en construction latine - dixit plusieurs élèves heu )... et j'ai vu le cours en question où COI n'apparaît effectivement pas sur la feuille... ... ... et ce n'est pas un oubli de l'élève puisque le cours en question est tapé.

Je suis un peu perdue... j'ai l'impression d'avoir loupé un épisode dans / dès mes premiers cours de latin (ou de français).
J'ai un peu honte...

Vous apprenez quoi à vos élèves ?
ou éventuellement, quel intérêt de distinguer COI et COS dans l'analyse grammaticale d'une phrase ?

Merci d'avance pour vos réponses, éclaircissements, aides...

LisaZenide
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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Thalia de G le Ven 14 Sep 2012 - 18:38

Ils n'ont pas faux quand ils répondent COS (avec dare, par ex).
Le datif correspond aussi au COI, j'en conviens, et ces dernières années on a unifié COI et COS.
Pourquoi priver tes élèves de COS s'ils le connaissent ?

Thalia de G
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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par John le Ven 14 Sep 2012 - 18:39

Je ne comprends pas ton problème : tu leur expliques que tu dis COI, et que tu n'emploies pas l'expression COS.

COS, on ne l'emploie de toute façon que s'il y a déjà un COD, donc tu seras bien obligée de leur dire qu'il y a un COI, même s'ils n'ont pas vu cette notion.

Je ne vois pas ce que tu peux faire d'autre ni de plus.

PS : moi non plus je n'aime pas le terme COS.

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Marillion le Ven 14 Sep 2012 - 18:43

Pour le datif, je dis "COI, COS" et je ne sanctionne pas si, dans une copie, l'élève m'écrit l'un pour l'autre.
A l'époque où j'étais élève, on disait aussi complément d'attribution Laughing

Marillion
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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Serge le Ven 14 Sep 2012 - 18:47

Idem Smile

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Presse-purée le Ven 14 Sep 2012 - 18:47

Perso je dis que le datif est complément d'attribution...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Derborence le Ven 14 Sep 2012 - 18:49

@Marillion a écrit:Pour le datif, je dis "COI, COS" et je ne sanctionne pas si, dans une copie, l'élève m'écrit l'un pour l'autre.
+ 1

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par LisaZenide le Ven 14 Sep 2012 - 18:55

Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin. D'où mon étonnement en fait.
Je leur ai justement expliqué que je n'utilisais pas / peu COS et ça leur a posé problème puisque pour eux je me trompais forcément.
(Bonjour l'ambiance pour recadrer la classe et reprendre le cours)

En latin, j'ai aussi appris Datif = COI / C.d'Attribution
Sinon, quand j'ai COS dans une copie (latin ou français), je ne sanctionne pas en général.

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par barèges le Ven 14 Sep 2012 - 18:56

La réponse des élèves ("le COI n'existe pas en latin") peut à la rigueur se comprendre, vu que COI, ça veut dire indirect, et que le datif apparaît le plus souvent directement (il existe des prépositions + datif ? vraie question, je n'en ai pas qui me viennent en tête là tout de suite).
Le COI est l'équivalent français...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Presse-purée le Ven 14 Sep 2012 - 18:58

@LisaZenide a écrit:Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin. D'où mon étonnement en fait.

Oui, c'est étonnant... sinon, c'est simple: tu photocopies l'entrée "Datif" de quatre ou cinq grammaires latines, et c'est réglé...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Presse-purée le Ven 14 Sep 2012 - 19:01

@barèges a écrit:(il existe des prépositions + datif ? vraie question, je n'en ai pas qui me viennent en tête là tout de suite).

Non, c'est soit l'accusatif, soit l'ablatif, soit les deux. Il y a aussi causa et instar qui ne sont pas des prépositions, mais en jouent parfois le rôle, et qui se construisent avec le Génitif.

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par LisaZenide le Ven 14 Sep 2012 - 19:06

Moui pour les photocopies... mais bon, c'est délicat comme situation je trouve (et je n'aime pas contredire les collègues)
Là, la question s'est posée dans le cadre d'une révision systématique des cas... on venait de rencontrer une phrase avec prosum + Dat mais j'ai pas pensé à ça sur le moment...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Iphigénie le Ven 14 Sep 2012 - 19:10

c'est sûr que les appellations COD et COI et COS ne correspondent qu'au français et à ses constructions verbales.En latin, le datif c'est le complément d'attribution.
Et le complément d'attribution a été remplacé en français par la notion de COS: bref, il faut refaire le chemin à l'eners avec les latinistes....
De quoi en perdre son français.... ou le nord Very Happy

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par barèges le Ven 14 Sep 2012 - 19:14

Là c'est moi qui perds le nord : la notion de COS remplace le complément d'attribution, donc le complément d'attribution, cela correspondait uniquement au COS ? Pas à l'ensemble COS / COI ?
Dans prosum + datif, ce n'est pas COS, mais on aurait quand même parlé de complément d'attribution ou pas ?

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Iphigénie le Ven 14 Sep 2012 - 19:25

Le complément d'attribution, oui, c'est devenu le COS pour le français.
prosum + datif oui, c'est un complément d'attribution en latin.
Mais en français ce n'est pas un COS: "être utile "ne permet pas de COD, donc ce n'est pas un COS. D'ailleurs ce n'est pas un CO tout court, avec le verbe être....C'est un complément de l'adjectif Very Happy
:

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Presse-purée le Ven 14 Sep 2012 - 19:27

je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Kilmeny le Ven 14 Sep 2012 - 19:28

Vive le complément d'attribution !

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par barèges le Ven 14 Sep 2012 - 19:30

Du coup, si on donne les fonctions "équivalentes" au complément d'attribution en français, c'est très large ! COS, complément de l'adjectif, certains COI...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par LisaZenide le Ven 14 Sep 2012 - 19:30

@Presse-purée a écrit:je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.
Mais à ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas mieux de ne dire que Complément d'Attribution plutôt que COS (qui est un COI mais avec un COD / COI avant) ? ce qui n'est pas toujours le cas...
Quitte à être tatillon... ... ...

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Iphigénie le Ven 14 Sep 2012 - 19:33

Pour moi et pour faire simple, j'essaie d'expliquer aux élèves que
en français:
CO= objet de l'action verbale
Ensuite on distingue les trois constructions possibles:
le verbe a un co placé directement: cod
le verbe a un co introduit par préposition: coi
le verbe admet à la fois un cod (ou un coi) et un autre c.o indirect en même temps: on parle alors de CO second
et en latin, je parle d' attribution:la personne à qui je donne (ou je prends) quelque chose.

Ouf Very Happy

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Presse-purée le Ven 14 Sep 2012 - 20:48

@LisaZenide a écrit:
@Presse-purée a écrit:je pense aussi que ta collègue a proscrit la notion de COI parce que, techniquement, il n'y a pas de construction indirecte + datif.

ex: ordonner à = jubeo + D.
Mais à ce moment-là, est-ce qu'il n'est pas mieux de ne dire que Complément d'Attribution plutôt que COS (qui est un COI mais avec un COD / COI avant) ? ce qui n'est pas toujours le cas...
Quitte à être tatillon... ... ...

Ben... moi je dis complément d'attribution ^^.

sinon, je propose aux élèves les mêmes explications qu'Iphigénie.

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par Thalia de G le Ven 14 Sep 2012 - 21:26

On voit bien sur ce topic ceux qui sont de la vieille école !
Militons pour le retour du complément d'attribution !

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par henriette le Ven 14 Sep 2012 - 23:17

@Thalia de G a écrit:On voit bien sur ce topic ceux qui sont de la vieille école !
Militons pour le retour du complément d'attribution !
yesyes Je suis 100 % pour !

henriette
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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par User5899 le Sam 15 Sep 2012 - 0:46

@Presse-purée a écrit:Perso je dis que le datif est complément d'attribution...
Je préfère en latin parler de complément d'intérêt (et hop, le complément de l'adjectif verbal Smile).

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Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

Message par User5899 le Sam 15 Sep 2012 - 0:47

@LisaZenide a écrit:Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin.
Ben, une préposition + datif, en latin...

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