Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

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Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par InviteeF le Ven 14 Sep - 21:15

@egomet a écrit:
lo*vi a écrit:Et le fin mot était "les profs ne le choisissent pas" ?
Ou autre ?

(si c'est autre, ça m'intéresse vivement, car pareil que toi, je détestais ça élève et je déteste toujours autant maintenant que je suis de l'autre côté du bureau)

Ben oui, c'est ça. Pour l'essentiel du moins. Après il y a des collègues sur qui le bourrage de crâne a fonctionné.

Ce qui a marché quand nous étions élèves n'est pas forcément la solution à tout, mais ça donne quand même une piste.

Et ce qui n'a pas marché, je crois qu'on devrait avoir l'honnêteté de le laisser de côté.

D'ailleurs en pédagogie, comme dans les autres domaines, je crois que le plus important est de savoir ce qu'il ne faut pas faire. Primum non nocere, deinde curare.

Chers Neoprofs, que pensez-vous des programmes de vos matières ?
Langues vivantes et autres.
Selon vous, faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)
Le faites-vous ? Pourquoi ?
A vous les studios !

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par egomet le Ven 14 Sep - 21:22

Tu aimes les débats de fond. Smile

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par InviteeF le Ven 14 Sep - 21:23

@egomet a écrit:Tu aimes les débats de fond. Smile

C'est un de mes vices, oui ! Twisted Evil

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par egomet le Ven 14 Sep - 21:26

Une de tes vertus!

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par seahala le Ven 14 Sep - 21:53

mince j'ai répondu sur l'autre post !! Rolling Eyes

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par pitchounette le Ven 14 Sep - 21:54

Non je ne pas les instructions à la lettre car ce que je vis dans ma classe est bien différent du projet pensé sur un beau papier blanc. Souvent, ces derniers ne sont pas adaptés au public que j'ai.

Le programme : là c'est du mitigé.
En économie/droit, certaines notions ne sont pas vues car jugées trop complexes. moi je les aborde car cela permet aux élèves de mieux comprendre
En communication: oui je suis facilement le contenu
En informatique: je fais le programme et je m'autorise des petits ajustements si je vois que la classe est réactive

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par InviteeF le Ven 14 Sep - 21:54

@seahala a écrit:mince j'ai répondu sur l'autre post !! Rolling Eyes

Je te cite !

@seahala a écrit:Oui, les simagrées du prof essayant de mimer le truc en question à force de contorsions et de mimiques épouvantables parce il n' pas le droit de traduire directement.... Ou alors s'évertuant à ne parler que la langue cible dans son cours devant des gamins qui le regardent avec des grand yeux ahuris d'incompréhension... On a tous connus ça.... !! Suspect Wink Que de fois je me suis sentie en porte à faux avec le diktat des instructions officielles !!
Je sais maintenant que j'adapte à la classe et au profil des élèves, à certains je ne peux pas parler allemand d'un bout à l'autre du cours, à d'autres, je peux, à certains je suis obligée de dire 5 fois de suite la traduction du mot en français, à d'autres une évocation dans la langue suffit.... Rolling Eyes
Et puis, des fois, je suis fatiguée, j'ai pas envie d'endosser la panoplie du prof d'allemand, j'ai envie de faire un bon vieil exercice de grammaire qui va reposer tout le monden ou j'ai envie de plaisanter ou de discuter avec les gamins sans le prétexte du cours ou de la communication à tout prix... Beaucoup de surfait là aussi je trouve, la tâche finale, l'approche actionnelle, même si je m'y plie et que j'en vois aussi l'intérêt et la cohérence, je trouve que c'est encore trop dogmatique, trop éloigné de la réalité humaine mouvante qui est notre quotidien...

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par egomet le Ven 14 Sep - 22:11

Très juste Seahala.

A un niveau plus grave se pose le problème d'une éventuelle désobéissance de la part du prof. Je crois que c'était aussi un peu le sens de ta question, lo*vi, n'est-ce pas?

Ce n'est pas simple du tout, même si on écarte les risques sur la carrière.

En effet, on ne se situe plus par rapport à des principes, puisqu'on viole le principe de loyauté vis-à-vis de l'institution, qui nous délègue son autorité sur les enfants. Si on est amené à le faire quand même, c'est en vue d'un bien supérieur ou d'un moindre mal. Ce qui ne peut plus s'évaluer que d'après les conséquences probables de nos actes. Or les données concrètes pour les estimer sont nécessairement incomplètes. Il faut faire un pari. C'est très inconfortable.

Désobéir ouvertement, c'est saper l'autorité de l'institution. Or nous dépendons nous-mêmes de cette autorité, pour faire nos cours. Sans l'autorité qui nous est déléguée, nous ne pouvons plus tenir nos classes. Je connais très peu de professeurs dont le charisme ou la roublardise soient suffisants pour ça.
Désobéir, c'est aussi remettre en cause le respect de la loi chez nos élèves.

Pourtant, nous savons que certaines méthodes imposées par la hiérarchie sont profondément néfastes, y compris pour notre autorité et pour le sens moral chez les élèves.

Quoi qu'il en soit, la prudence impose, autant que possible, une désobéissance discrète. Les désaccords entre adultes ne doivent pas éclater inutilement devant les enfants.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Dulcinea le Sam 15 Sep - 8:41

Débat très intéressant Lo*vi. Je reviendrai ici ajouter ma contribution dès que j'ai une minute.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Babayaga le Sam 15 Sep - 8:51

Je trouve aussi qu'il est très important de montrer aux élèves qu'on obéit (au CDE pour commencer, car c'est surtout ça qu'ils voient). Très important de montrer que les adultes sont d'un côté et eux de l'autre. Donc solidarité et loyauté envers les collègues, même le prof catastrophe qui fait cours à côté de ma salle et dont j'entends tous les cours, les volées de jurons...
Pour ce qui est des instructions officielles, je fais le tri et j'enseigne comme je trouve intelligent. On m'a appris en didactique à l'IUFM à voir les points forts et les points faibles des différentes méthodes d'enseignement des langues, et maintenant on voudrait m'en imposer une et me priver de mon libre arbitre.
Non sens.

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Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Iphigénie le Sam 15 Sep - 9:35

Ce matin même, éduscol m'a écrit ( Embarassed Laughing ) pour me renvoyer, en français à cette page (entre autres):
En application de la loi n°2005-380 du 23 avril 2005 d'orientation et de programme pour l'avenir de l'École, «la liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l'Éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection».

Les programmes sont, en conséquence, la seule référence réglementaire adressée aux professeurs. Les ressources et documents proposés aux enseignants garantissent ce principe, il revient à chaque enseignant de s'approprier les programmes dont il a la charge, d'organiser le travail de ses élèves et de choisir les méthodes qui lui semblent les plus adaptées en fonction des objectifs à atteindre.

Les ressources pour faire la classe proposées par la DGESCO ne sont que des appuis à la libre disposition des professeurs.
Je trouve que c'est bien clair, et qu'il est bon de prendre la liberté qu'on nous déclare avoir, dans ses limites larges.
Par contre j'ai l'impression qu'au niveau des établissements, avec la mode des épreuves communes, des compétences, des "interchoses", les enseignants se contraignent eux-mêmes à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire ou à un moment qui ne leur convient pas.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par philann le Sam 15 Sep - 9:46

@iphigénie a écrit:


Je trouve que c'est bien clair, et qu'il est bon de prendre la liberté qu'on nous déclare avoir, dans ses limites larges.
Par contre j'ai l'impression qu'au niveau des établissements, avec la mode des épreuves communes, des compétences, des "interchoses", les enseignants se contraignent eux-mêmes à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire ou à un moment qui ne leur convient pas.

C'est exactement le but du jeu, retire d'un côté par les "interchoses", ce que l'on a gagné de l'autre: plus de liberté pédagogique. Les profs n'ont pas attendu ces dernières années pour travailler en commun quand ils aimaient ça, le souhaitais et que ça avait un intérêt pédagogique. Mais quand ça devient systématique c'est du contrôle!

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Armide le Sam 15 Sep - 9:59

Nous ne sommes pas payés pour appliquer les programme mais les mettre en oeuvre. Le texte auquel renvoie Iphigénie le stipule assez clairement. Par contre, je suis personnellement agacée quand je constate que les profs ne lisent pas tous attentivement les programmes et se contraignent alors ( voire essaient de contraindre les autres) à enseigner des choses qui ne leur sont pas demandées. Par exemple, le fantastique n'est pas au programme de quatrième, c'est la récit au XIX qui l'est. Ce qui d'ailleurs ne m'oblige en rien à étudier une nouvelle! De même le policier n'a jamais fait partie du programme de cinquième et rien ne nous oblige plus à gaver les sixièmes à grand renfort de schéma narratif. La liberté pédagogique se défend d'autant mieux qu'on est conscient de ses obligations " programmatiques".

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par kiwi le Sam 15 Sep - 10:03

Je respecte les thèmes des programmes. Les démarches qui sont imposées beaucoup moins : si celle proposée me convient, si je pense qu'elle est efficace face aux élèves, je l'applique. Sinon, je fais autrement.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Armide le Sam 15 Sep - 10:23

Y a-t-il vraiment des démarches écrites noir sur blanc dans les programmes ? le préambule expose des principes et des objectifs ( dont le socle commun, il est vrai...) mais ne dit rien, il me semble, de la manière de les respecter et atteindre.
Après, le discours tenu par les "instances officielles" c'est encore autre chose, mais il n'est pas écrit dans les programmes. D'ailleurs, concrètement, je ne vois pas où il est écrit que le professeur est "obligé " de faire de l'inductif ou du décloisonnement. Cela nous est recommandé ( très chaudement, il est vrai) par l'inspection académique. Par contre, il est bel et bien écrit que le professeur doit choisir les méthodes qui lui semblent le plus adaptées à faire progresser ses élèves. On est bien d'accord qu'il faut être capable de justifier auprès de l'inspection ses choix et le cas échéant accepter éventuellement une note d'inspection décevante, mais pour qui travaille-t-on et pourquoi ?


Dernière édition par Armide le Sam 15 Sep - 10:25, édité 1 fois

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Celeborn le Sam 15 Sep - 10:24

@Armide a écrit:Par exemple, le fantastique n'est pas au programme de quatrième, c'est la récit au XIX qui l'est. Ce qui d'ailleurs ne m'oblige en rien à étudier une nouvelle!

Le fantastique n'est effectivement pas obligatoire. Maintenant, tu dois néanmoins étudier deux œuvres dans les deux entrées suivantes :

Le professeur fait lire au moins deux œuvres choisies dans les deux entrées suivantes :
une nouvelle réaliste et/ou une nouvelle fantastique, intégralement ;
un roman, intégralement ou par extraits.

Je suis d'accord que l'on peut discuter l'analyse de ce texte : moi, je comprends qu'il faut au minimum faire un roman et une nouvelle (et que la nouvelle est soit réaliste, soit fantastique). Mais on peut lire ça comme donnant l'autorisation de faire deux nouvelles, ou deux romans. Chacun est juge : je trouve quand même plus intéressant de travailler les deux genres littéraires.

Sur le policier en 5e et le schéma narratif en 6e, nous sommes parfaitement d'accord.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Dulcinea le Sam 15 Sep - 10:27

Pour répondre rapidement à ta question Lo*vi, j'aurais envie de dissocier instructions et programmes.

Par instructions, en LV, j'entends tout ce qui concerne les méthodes, méthode actionnelle, pilotage par la tâche... Et là, c'est clair, j'ai fait le choix de m'en éloigner par intérêt pour les élèves et pour me préserver aussi. Pour moi, le tout actionnel ne permet pas aux élèves d'assimiler et maîtriser les savoirs. Au mieux, ils les manipulent, c'est tout. Cela ne m'empêche pas ponctuellement de leur faire réaliser une tâche quand ils sont en demi-groupe quand je la trouve bienvenue pour rebrasser des connaissances.

De même, l'injonction de ne parler qu'en langue cible, c'est impossible à tenir! Ne serait-ce que pour tenir sa classe! Et je suis d'accord avec Seahala, gesticuler dans tous les sens pour faire comprendre du vocabulaire, non merci!

Enfin, pour ce qui est de la grammaire, les instructions sont tellement floues que je ne me sens pas tenue de suivre la dernière mode. Oui, les élèves ont besoin de cours de grammaire! Alors, j'en fais quand je l'estime nécessaire, notamment, avant les expressions écrites ou après. De toutes façons, sur ce sujet, les avis des IPR divergent.

Par contre, en ce qui concerne les programmes, ceux-ci sont tellement vastes que l'on peut faire à peu près tout et n'importe quoi. Il ne m'est donc pas difficile de les suivre et de faire des choix, en fonction des épreuves du bac par exemple.
Ce qui me paraît important, c'est de se sentir bien dans les choix (méthodes et contenus) que l'on fait et de ne pas tout faire par obligation parce que sinon, on s'use.

Je vois autour de moi des collègues épuisés de toujours jouer au parfait petit soldat (en LV surtout, et Dieu sait que cela est chronophage) qui en viennent à se dégoûter de leur propre matière. Ils appliquent certes les IO à la lettre mais bon... qu'en est-il des résultats des élèves? Il est important de se garder une marge de liberté dans ce boulot, sinon c'est à devenir dingue.

Avec maintenant plus de 10 ans d'expérience dans ce job, j'ai dépassé le stade du prof qui a peur de l'inspecteur et qui s'aplatit devant la dernière pédagogie à la mode. Cela ne m'empêche d'adapter mes pratiques à mon public et de me remettre en question mais je veux pouvoir rester maître des décisions que je prends. C'est la raison pour laquelle, comme Philann, je n'adhère pas au travail en équipe systématique (la dernière lubie de certains IPR).

Je ne pense pas être un danger pour les élèves (ni pour les collègues et l'administration) en travaillant de la sorte, visiblement, ils ne semblent pas choqués par mes méthodes de travail ni par les contenus, au contraire.

J'espère avoir répondu en partie à tes interrogations Lo*vi.

Dulcinea
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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Armide le Sam 15 Sep - 10:27

Je le comprends tout à fait comme toi ! D'ailleurs, je fais effectivement un roman et une nouvelle (même plusieurs en vérité pour pouvoir comparer), et je respecte ces deux entrées parce que cela me semble pertinent et plus intéressant.
Par contre, pour clarifier mon allusion sibylline, cela me gonfle prodigieusement quand mon collègue fait une nouvelle fantastique du XX siècle en arguant que le fantastique est au programme!

Armide
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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par *Fifi* le Sam 15 Sep - 10:31

@Armide a écrit:Y a-t-il vraiment des démarches écrites noir sur blanc dans les programmes ? le préambule expose des principes et des objectifs ( dont le socle commun, il est vrai...) mais ne dit rien, il me semble, de la manière de les respecter et atteindre.
Après, le discours tenu par les "instances officielles" c'est encore autre chose, mais il n'est pas écrit dans les programmes. D'ailleurs, concrètement, je ne vois pas où il est écrit que le professeur est "obligé " de faire de l'inductif ou du décloisonnement. Cela nous est recommandé ( très chaudement, il est vrai) par l'inspection académique. Par contre, il est bel et bien écrit que le professeur doit choisir les méthodes qui lui semblent le plus adaptées à faire progresser ses élèves. On est bien d'accord qu'il faut être capable de justifier auprès de l'inspection ses choix et le cas échéant accepter éventuellement une note d'inspection décevante, mais pour qui travaille-t-on et pourquoi ?
En HG, si, et je pense que c'est ce que Kiwi voulait dire. Par exemple, les programmes obligent à travailler en étude de cas sur tel point, c'est bien une démarche imposée, pas juste un thème.

*Fifi*
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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Dulcinea le Sam 15 Sep - 10:32

Argument léger, effectivement Armide!

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Fleur16 le Sam 15 Sep - 10:33

@Armide a écrit:Y a-t-il vraiment des démarches écrites noir sur blanc dans les programmes ? le préambule expose des principes et des objectifs ( dont le socle commun, il est vrai...) mais ne dit rien, il me semble, de la manière de les respecter et atteindre.
Après, le discours tenu par les "instances officielles" c'est encore autre chose, mais il n'est pas écrit dans les programmes. D'ailleurs, concrètement, je ne vois pas où il est écrit que le professeur est "obligé " de faire de l'inductif ou du décloisonnement. Cela nous est recommandé ( très chaudement, il est vrai) par l'inspection académique. Par contre, il est bel et bien écrit que le professeur doit choisir les méthodes qui lui semblent le plus adaptées à faire progresser ses élèves. On est bien d'accord qu'il faut être capable de justifier auprès de l'inspection ses choix et le cas échéant accepter éventuellement une note d'inspection décevante, mais pour qui travaille-t-on et pourquoi ?

En HG oui, très clairement, les programmes ont trois cases : démarches/capacités/contenus.

Et je pense comme Kiwi, les thèmes je respecte (pas toujours dans l'ordre mais ça on est libre) les démarches, je le fais dans l'ensemble parce que je suis stagiaire mais je ne le ferai plus systématiquement ensuite.

edit : Fifi m'a devancée

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Armide le Sam 15 Sep - 10:33

Pardon, j'avais perdu de vue que le débat dépasse le cadre de l'enseignement des lettres et je ne savais pas que vos programmes étaient si directifs.

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par seahala le Sam 15 Sep - 11:19

Bref, nous revendiquons tous une liberté d'enseignement, que nous sommes prêts à défendre en résistant si besoin à la pression des directives officielles... qui raisonnent toujours comme si on avait devant soi des élèves idéaux, comme si l'hétérogénéité n'était pas un vrai problème.... Avant tout, et même si c'est bateau de le dire, quand on a une conscience professionnelle et qu'on se remet un minimum en questions sur ses pratiques, je crois que on fait ce qu'on peut, du mieux qu'on peut, en fonction du public qu'on a en face de soi...

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par Armide le Sam 15 Sep - 11:22

exactement Very Happy

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Re: Débat : faut-il suivre les instructions et programmes à la lettre ? (sens moral et pédagogique)

Message par philann le Sam 15 Sep - 11:32

@seahala a écrit:Bref, nous revendiquons tous une liberté d'enseignement, que nous sommes prêts à défendre en résistant si besoin à la pression des directives officielles... qui raisonnent toujours comme si on avait devant soi des élèves idéaux, comme si l'hétérogénéité n'était pas un vrai problème.... Avant tout, et même si c'est bateau de le dire, quand on a une conscience professionnelle et qu'on se remet un minimum en questions sur ses pratiques, je crois que on fait ce qu'on peut, du mieux qu'on peut, en fonction du public qu'on a en face de soi...

sauf que t'as aussi parfois des ayatollah de la bonne parole officielle et qu'il ne s'agit pas toujours des petits jeunes stagiaires ou contractuels qui débarquent et ont peur de l'inspection mais aussi parfois des collègues qui veulent se faire bien voir ou assurer leur note péda. Je suis toujours estomaquée par les collègues qui disent que tel ou tel truc ne fonctionnent pas mais qu'ils le font quand même parce que "l'IPR l'a dit" (ce que j'appelle une mentalité de Kappo et j'assume la violence du mot!) Il n'y a qu'à faire un tour sur les postes des collègues PE pour s'en rendre compte et ce genre de délire ne leur est pas réservé, hélas!

philann
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