Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

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Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par John le Ven 14 Sep 2012 - 21:49

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120914.OBS2461/laicite-autorite-le-prof-agresse-a-bordeaux-veut-briser-l-omerta.html

Par Celine Rastello

A la suite d'une discussion qui s'est envenimée lors d'un cours d'histoire sur "le fait religieux depuis 1880", le professeur de lettres et d'histoire Christophe Varagnac, 36 ans, a été victime d'une agression de la part d'un élève de terminale, mardi, au lycée professionnel Trégey de Bordeaux. L'élève, âgé de 18 ans, l'a frappé avant d'être interpellé, et fera l'objet d'une procédure disciplinaire. Christophe Varagnac, qui enseigne dans ce lycée depuis 2005, "n'a pas raté l'occasion" d'adresser un message au ministre de l'Education, Vincent Peillon, en lui demandant un entretien "constructif et courtois". Il espère que ce ne sera "pas tout à fait une bouteille à la mer". Interview.

Que s'est-il vraiment passé mardi 11 septembre ?

- Pendant ce cours sur "le fait religieux en France depuis 1880", au programme depuis des années, j'évoquais la dimension théocratique de la monarchie marocaine. Cet élève m'a posé une question sur la différence de perception du fait religieux et de la liberté d'expression en France et au Maroc, pays d'origine de ses parents. Sa remarque n'était pas totalement en décalage avec le cours. J'ai alors présenté comme une vérité objective le fait que, contrairement à la France, le Maroc n'était pas une démocratie, ce qu'il semblait considérer comme un point de vue. Il n'a pas apprécié ma réponse. Il s'est raidi. Puis est devenu verbalement très violent : menaces, insultes... Sa gesticulation était assez inquiétante, la tension montait malgré mes efforts pour le ramener à la raison. J'ai alors demandé aux élèves de sortir et de prévenir la vie scolaire. Je suis ensuite resté avec l'élève en classe cinq minutes, qui m'ont semblé une éternité. Il me tenait tête, me provoquait. Je ne répondais pas. J'ai fini par sortir de la classe.

A quel moment s'en est-il physiquement pris à vous ?

- C'est quand il est sorti du bureau du CPE et qu'il a su que j'avais mis à exécution ma menace de convoquer ses parents qu'il est sorti de ses gonds. J'ai fait une pause, et m'apprêtais à descendre dans le hall quand je l'ai croisé dans les escaliers. Il me cherchait, et m'a alors véritablement agressé. C'était dangereux, j'aurais pu basculer au-dessus de la rambarde. Il m'a poursuivi dans le hall et m'a donné des coups de poings et un de tête. Je n'ai pas ressenti de douleur immense ni été blessé. C'était plus des coups de provocation que de destruction. Il attendait que j'entre dans son jeu. Je me suis ensuite réfugié dans le CDI. Il a été interpellé un peu plus tard.

Avez-vous pu vous entretenir avec lui depuis ?

- Je l'ai revu au commissariat lors de mon dépôt de plainte. Il a demandé à me parler. Il n'avait plus rien à voir avec l'élève qui venait de m'agresser, et s'est excusé. Il a reconnu avoir eu un coup de folie, et que c'était la convocation des parents plutôt que le fond de l'enseignement qui l'avait mis hors de lui. Il a par ailleurs des problèmes personnels, une situation psychologique compliquée. Notre relation est spécifique. Quand je l'ai rencontré l'an dernier, il était en fracture avec le système scolaire et m'a confié rapidement ses difficultés. Il m'a aussi aidé à tenir la classe et a fait preuve de maturité, d'intelligence et de solidarité avec moi. A-t-il surinvesti un peu trop dans notre relation ? J'ai accepté ses excuses, qui m'ont soulagé. Je lui ai dit que je n'avais pas l'intention de charger la barque, mais qu'il devrait répondre de ses actes, et que cela ne m'appartenait plus.

Pourquoi avoir demandé un entretien au ministre ?

- L'origine de l'altercation a eu lieu en cours d'histoire mais aurait pu intervenir dans n'importe quel cours. J'aimerais demander au ministre : peut-on, et si oui comment, continuer à enseigner certains sujets, certaines thématiques politiques, religieuses et philosophiques ? Cela pose la question de la laïcité. Quand bien même on s'expose à des récupérations politiques nauséabondes, on ne peut pas faire l'économie de ce débat. Dans le cadre de la laïcité, le professeur ne doit pas dire pour qui il vote ni sa confession religieuse, mais expliquer des concepts. Notamment la distinction entre savoirs et croyances. Beaucoup de mes élèves se revendiquant musulmans considèrent la religion comme une vérité intangible et non comme une croyance. D'où l'importance d'expliquer les choses. Il faut poser le problème, l'aborder ensemble, arrêter de faire comme s'il n'existait pas, briser l'omerta.

A quelles solutions concrètes pensez-vous ?

- Il serait intéressant d'intégrer à la formation, par exemple, quelques séquences sur l'islam. Ne serait-ce que pour que tous les professeurs aient les connaissances de base quand on leur pose des questions. Le système démocratique permet à chacun de s'exprimer, d'échanger, et l'école doit permettre de comprendre ces problématiques. La laïcité n'a pas à être débattue, pas question de transiger sur le principe. Ce dont on doit débattre, c'est la manière dont on l'applique en tenant compte des évolutions contemporaines. Or on applique en France la "catholaïcité", pas la laïcité. Il n'y a qu'à voir le calendrier de l'Education nationale calqué sur les fêtes chrétiennes. Je ne vois pas non plus pourquoi on met des sapins de Noël dans les établissements scolaires. Il faut être cohérent.

Au-delà d'une réflexion sur la laïcité, qu'attendez-vous également du ministre ?

- J'aimerais lui demander de se pencher sur une question transversale à toute l'Education nationale : celle de l'autorité. L'école primaire qui ne remplit pas ses missions, l'absence de formation, le problème du collège unique, la dévalorisation du lycée professionnel... Tout cela est lié à l'autorité. Nous avons en lycée professionnel au moins 60% d'élèves mal orientés, qui sont là sans l'avoir choisi. Et en face, nous manquons d'une réflexion globale sur l'attractivité des filières, l'économie, la synergie avec le monde de l'entreprise et les politiques gouvernementales. Le lycée professionnel doit permettre d'entrer sur le marché du travail. Un élève qui n'a pas choisi est démotivé d'emblée. En face, le professeur perd en autorité et en crédibilité.


Le ministère vous a appelé. Que vous a-t-il dit ?

- En libre penseur, je n'adhère à aucun parti. Le directeur de cabinet du ministre m'a téléphoné, m'a fait part de son soutien et m'a félicité pour mon attitude. L'échange était cordial et constructif. J'ai senti une certaine concordance de point de vue. Le problème principal de l'Education nationale n'est pas financier, mais intellectuel et philosophique. L'Education nationale est une machine énorme qui doit être revue de fond en comble, c'est un travail vertigineux. Mais peut-être peut-on faire rapidement quelques petites choses qui ne coûtent rien et amélioreraient déjà la situation... Vincent Peillon est un vrai humaniste, sincère, il n'a pas le même profil que ses prédécesseurs. Il devrait pouvoir me rencontrer lors d'un de ses prochains déplacements dans le secteur.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Cath le Sam 15 Sep 2012 - 7:09

Bien.
Enfin sauf les dernières lignes.

Cath
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par adrifab le Sam 15 Sep 2012 - 9:48

"Il serait intéressant d'intégrer à la formation, par exemple, quelques séquences sur l'islam. Ne serait-ce que pour que tous les professeurs aient les connaissances de base quand on leur pose des questions."

Pourquoi juste l'Islam dans ce cas ?? Les juifs n'ont pas le droit de poser des questions sur leur religion, eux ? Pourquoi ne propose-t-il pas aussi l'obligation pour les profs d'apprendre l'arabe pendant qu'on y est ?? Quelle démagogie ! Quant aux fêtes du calendrier, sa remarque est ridicule.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Docteur OX le Sam 15 Sep 2012 - 10:03

@adrifab a écrit:"Il serait intéressant d'intégrer à la formation, par exemple, quelques séquences sur l'islam. Ne serait-ce que pour que tous les professeurs aient les connaissances de base quand on leur pose des questions."

Pourquoi juste l'Islam dans ce cas ?? Les juifs n'ont pas le droit de poser des questions sur leur religion, eux ? Pourquoi ne propose-t-il pas aussi l'obligation pour les profs d'apprendre l'arabe pendant qu'on y est ?? Quelle démagogie ! Quant aux fêtes du calendrier, sa remarque est ridicule.

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Docteur OX
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prof d'histoire?

Message par nigousse le Sam 15 Sep 2012 - 10:05

Ce collègue qui est prof de lettres-histoire devrait quand même savoir que le sapin de noël n'est pas un symbole religieux! Je trouve ses propos très caricaturaux et démagogiques. En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel. Ce qui n'exclue pas bien sûr la cohabitation avec d'autres croyances mais sans renier les racines de la France. Ce genre de propos fait le miel des extrémistes car il dit en clair qu'il faut s'adapter à l'Islam voire le valoriser par rapport aux autres religions et renier nos propres traditions. Il me fait penser à un des personnages dans l'excellent film " la journée de la jupe", celui qui se promenait partout avec son Coran " pour être proche des élèves" et quand il se fait frapper réplique " C'est rien on a eu un différend". Quant au passage sur Peillon, passons.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par LadyC le Sam 15 Sep 2012 - 10:14

Ne jugeons pas si vite, si radicalement et sur si peu d'éléments... Ce n'est pas un discours complet et définitif, c'est juste une interview Smile ; ce professeur a subi une agression en lien avec l'islam - et les agressions en lien avec le judaïsme sont nettement moins nombreuses... -, c'est normal que ce soit de ça qu'il parle. Ça ne veut pas dire qu'il considère que seul l'islam compte. Et personnellement j'ai bien besoin de me cultiver... sur les trois. Embarassed (Ceci dit, je préfère nettement me cultiver moi-même, j'aurais tendance à soupçonner ce qui est pris en charge par l'institution d'avoir un caractère de "discours" ; rien ne vaut de faire son miel soi-même...)
Quant au lien avec l'arabe... L'équation islam = arabe est fausse. Et l'on n'a pas plus besoin d'apprendre l'arabe et lire le Coran dans le texte pour connaître quelques principes de la religion islamique, qu'on n'a besoin d'apprendre l'hébreu (et l'araméen, et le grec...) et lire les textes "sacrés" juifs et chrétiens pour connaître quelques principes du judaïsme et du christianisme. Heureusement.

C'est vrai que le sapin n'est pas un symbole religieux en soi, et personnellement je serais chagrine qu'on l'interdise à l'école, j'ai toujours trouvé que cela mettait une ambiance sympathique (mais il n'y en a pas dans mon collège). Mais on l'associe à Noël, et ce n'est pas pour rien qu'on le décore souvent avec des anges et des étoiles ; l' "esprit de Noël", de paix et de pardon, n'est pas non plus sans lien avec le christianisme... Si la majorité des élèves d'un établissement ne fête pas Noël, ils pourraient être gênés, trouver cela incongru.
Bon, pour le calendrier, j'avoue que je trouve ça poussé aussi. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse de "s'adapter à l'islam". Les révolutionnaires avaient essayé aussi - mais ce sont des traditions si ancrées, je ne pense pas qu'il y ait la moindre chance que l'idée de "laïciser" le calendrier se réalise.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par roxanne le Sam 15 Sep 2012 - 10:26

Ce que je trouve intéressant et l'analyse du collègue est clairvoyante c'est sur le côté affectif .Il a pensé (comme ça nous arrive à tous) pouvoir établir un lien particulier avec un élève difficile, arriver là où d'autres avaient échoué , pêché d'orgueil peut-être mais fréquent dans notre mètier (nombre de fois où on entend à propos d'un élève pénible :"ah mais avec moi, ça se passe bien, on a un lien".Et puis quand ça dérape, c'est la désillusion et souvent ça dérape plus fort qu'ailleurs.Je sais bien que beaucoup de neos n'ont pas aimé "Entre les murs" , mais je trouve que c'est très bien montré dans le film.Le prof est content, il pense avoir établi un lien avec Souleyman grâc aux photos et pourtant ça dégénère dans son cours d'où le moment de solitude dans la cafet.C'est cette phrase qui m'est apparue comme intéressante plus que le reste finalement.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 10:59

Sur Noël, il est faut de dire que la plupart des élèves qui ne sont pas chrétiens ne fêtent pas Noël!!
Simplement c'est souvent la fête des enfants et des cadeaux plus que la naissance du Christ (d'ailleurs chez bcp de pseudo-chrétiens aussi!!). Et de fait, le sapin n'est pas un signe religieux mais païen. Ca pourrait être bien aussi de rappeler que la plupart des fêtes chrétiennes sont calquées sur des fêtes à l'origine païennes. Personnellement, prof d'allemand, j'insiste sur Noël et Pâques fêtées en Allemagne, parce que c'est une bonne occasion de faire des trucs sympas en cours, je minore l'aspect religieux en expliquant que c'en est l'origine mais que ce n'est pas que cela. Pour combien d'enfants est-ce que Pâques signifie autre chose que les oeufs en chocolat???

Pour ce qui est des connaissances des différentes religions, je trouve cela aberrant de ne pas avoir un minimum de culture générale surtout quand on a des élèves religieux en face de soi. MAIS je trouve encore plus ahurissant de la part d'un prof d'histoire et de lettres d'attendre cela de l'institution! Shocked Je suis athée, j'ai été élevée dans le catholicisme et j'ai à portée de bras un coran en livre de poche.
On peut ne pas avoir d'intérêt pour les questions religieuses mais je trouve toujours un peu suspect de ne pas s'intéresser à qui on a en face de soi (hormis l'angle psycho-affectif). Quand j'ai reçu mon affectation je suis allée voir ce que je pouvais trouver sur les villes de mes collèges: taux de chômage, difficultés sociales, types de population etc... non pas pour faire un cours au rabais ou différent. Mais simplement parce que ces éléments ne restent pas à la porte de l'établissement et que si je veux bien enseigner à ces élèves je dois connaître un peu les conditions sociales, culturelles et religieuses dans lesquelles ils vivent. Ca ne fait pas tout, mais ça peut éviter certaines incompréhensions.

Quant à Peillon, j'étais assez contente d'entendre ses propos après les agressions, mais ma confiance reste limitée... j'attends de voir pour distinguer ce ministre-là de ses prédécesseurs (ie saint thomas Wink )

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 11:14

La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 11:22

@alberto79 a écrit:La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

La Turquie a beau avoir (en partie) des islamistes au pouvoir c'est jusqu'à présent un pays ET DEMOCRATIQUE ET LAïC !!!! (dont les imams sont contrôlés par l'état, ce dont la France ferait bien de s'inspirer!!)

Ce serait bien de ne pas tout confondre! Par ailleurs, la laïcité en France (une des rares exceptions dans le monde) est le fruit d'une quasi guerre civile (division forte de la population) contre l'autorité catholique, et le centre du conflit était l'école. C'est donc CONTRE cette tradition chrétienne que s'est contruite la laïcité en France et non grâce à elle.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par adrifab le Sam 15 Sep 2012 - 11:24

@alberto79 a écrit:La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 11:32

@philann a écrit:
@alberto79 a écrit:La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

La Turquie a beau avoir (en partie) des islamistes au pouvoir c'est jusqu'à présent un pays ET DEMOCRATIQUE ET LAïC !!!! (dont les imams sont contrôlés par l'état, ce dont la France ferait bien de s'inspirer!!)

Ce serait bien de ne pas tout confondre! Par ailleurs, la laïcité en France (une des rares exceptions dans le monde) est le fruit d'une quasi guerre civile (division forte de la population) contre l'autorité catholique, et le centre du conflit était l'école. C'est donc CONTRE cette tradition chrétienne que s'est contruite la laïcité en France et non grâce à elle.

Le peu de démocratie qui existe en Turquie s´est construit CONTRE les islamistes et à leur corps défendant. En outre cela a donné lieu à une intervention des militaires dans la politique depuis le temps d´Atatürk. La Turquie évolue sous Erdogan envers un État islamique et seul l´armée, sous le control des officiers Kemalistes constitue encore un rempart devant l´islamisation de l´État. Quant aux droits de l´Homme en Turquie…

Quant à la laïcité en France elle n´est pas une exception mais la norme dans les pays chrétiens aujourd´hui. Ne confondez pas laïcité avec laïcisme. Et révisez vos manuels d´Histoire, la laïcité en France n´a pas donné lieu à une quasi guerre civile, si vous parlez des lois de 1905...

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 11:37

@alberto79 a écrit:
@philann a écrit:
@alberto79 a écrit:La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

La Turquie a beau avoir (en partie) des islamistes au pouvoir c'est jusqu'à présent un pays ET DEMOCRATIQUE ET LAïC !!!! (dont les imams sont contrôlés par l'état, ce dont la France ferait bien de s'inspirer!!)

Ce serait bien de ne pas tout confondre! Par ailleurs, la laïcité en France (une des rares exceptions dans le monde) est le fruit d'une quasi guerre civile (division forte de la population) contre l'autorité catholique, et le centre du conflit était l'école. C'est donc CONTRE cette tradition chrétienne que s'est contruite la laïcité en France et non grâce à elle.

Le peu de démocratie qui existe en Turquie s´est construit CONTRE les islamistes et à leur corps défendant. En outre cela a donné lieu à une intervention des militaires dans la politique depuis le temps d´Atatürk. La Turquie évolue sous Erdogan envers un État islamique et seul l´armée, sous le control des officiers Kemalistes constitue encore un rempart devant l´islamisation de l´État. Quant aux droits de l´Homme en Turquie…

Quant à la laïcité en France elle n´est pas une exception mais la norme dans les pays chrétiens aujourd´hui. Ne confondez pas laïcité avec laïcisme. Et révisez vos manuels d´Histoire, la laïcité en France n´a pas donné lieu à une quasi guerre civile, si vous parlez des lois de 1905...

Je suis curieuse de savoir de quels pays chrétiens vous parlez, parce que je peux vous assurer pour y avoir vécu que l'Allemagne par exemple n'est en rien un pays laïc. À ma connaissance l'Italie et l'Espagne non plus, pas plus que l'Angleterre, encore moins la Pologne ou la Grèce. Si on sort de l'Europe, pas non plus les USA. Je n'en sais rien pour les pays d'Amérique du sud mais a priori je ne pense pas non plus...

Bref, de quelle norme parlez vous si on se base ne serait-ce que sur cette définition minimale?
La laïcité est le principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est aussi le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Reine Margot le Sam 15 Sep 2012 - 11:47

il suffit de lire Neige, d'Ohran Pamuk, pour voir que la Turquie n'est laique que dans la mesure où la tyrannie militaire l'impose, ils sont écrasés entre les militaires et les islamistes (le personnage du terroriste Lazuli et le discours de Khadife, qui milite pour le port du foulard à l'école, sont très parlants)

et pour avoir visité la Turquie, une femme ne peut s'y ballader en haut à bretelles sans attirer des regards curieux (de femmes, surtout, curieusement); donc leur laicité me fait rire.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 11:52

@philann a écrit:
@alberto79 a écrit:
@philann a écrit:
@alberto79 a écrit:La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane. Je dis bien heureusement parce que dans le Monde il n´y pas un seul pays de majorité musulmane qui soit démocratique et qui respecte les droits de l´Homme. Pas un seul. Même la Turquie est sous le control des islamistes aujourd´hui. En outre, l´intégrisme islamique est le principal danger pour le laïcisme républicain en France et pour la République elle-même. Cet enseignant me semble atteint du Syndrome de Stockholm.

La Turquie a beau avoir (en partie) des islamistes au pouvoir c'est jusqu'à présent un pays ET DEMOCRATIQUE ET LAïC !!!! (dont les imams sont contrôlés par l'état, ce dont la France ferait bien de s'inspirer!!)

Ce serait bien de ne pas tout confondre! Par ailleurs, la laïcité en France (une des rares exceptions dans le monde) est le fruit d'une quasi guerre civile (division forte de la population) contre l'autorité catholique, et le centre du conflit était l'école. C'est donc CONTRE cette tradition chrétienne que s'est contruite la laïcité en France et non grâce à elle.

Le peu de démocratie qui existe en Turquie s´est construit CONTRE les islamistes et à leur corps défendant. En outre cela a donné lieu à une intervention des militaires dans la politique depuis le temps d´Atatürk. La Turquie évolue sous Erdogan envers un État islamique et seul l´armée, sous le control des officiers Kemalistes constitue encore un rempart devant l´islamisation de l´État. Quant aux droits de l´Homme en Turquie…

Quant à la laïcité en France elle n´est pas une exception mais la norme dans les pays chrétiens aujourd´hui. Ne confondez pas laïcité avec laïcisme. Et révisez vos manuels d´Histoire, la laïcité en France n´a pas donné lieu à une quasi guerre civile, si vous parlez des lois de 1905...

Je suis curieuse de savoir de quels pays chrétiens vous parlez, parce que je peux vous assurer pour y avoir vécu que l'Allemagne par exemple n'est en rien un pays laïc. À ma connaissance l'Italie et l'Espagne non plus, pas plus que l'Angleterre, encore moins la Pologne ou la Grèce. Si on sort de l'Europe, pas non plus les USA. Je n'en sais rien pour les pays d'Amérique du sud mais a priori je ne pense pas non plus...

Bref, de quelle norme parlez vous si on se base ne serait-ce que sur cette définition minimale?
La laïcité est le principe de séparation, dans l'État, de la société civile et de la société religieuse. La laïcité est aussi le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.



La laïcité c´est la liberté de conscience et de religion, sans qu´aucun groupe, aucune communauté ne puisse imposer à qui que ce soit une appartenance religieuse, en particulier en raison de ses origines. C´est aussi le fait d´avoir les mêmes droits citoyens indépendamment de ses croyances. Selon cette définition l´Allemagne, les États-Unis, l´Espagne, l´Italie… sont des pays laïcs. Les pays musulmans ne le sont pas. Votre définition ne concerne pas la laïcité mais le laïcisme d´État, c´est à dire la neutralité absolue de l´État vis-à-vis le fait religieux en oubliant sa propre histoire et ses propres traditions, ce qui caractérise seulement la France en effet. Sinon, j´attends de vous encore l´exemple d´un seul pays démocratique dont la majorité de la population soit musulmane.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 11:52

@Reine Margot a écrit:il suffit de lire Neige, d'Ohran Pamuk, pour voir que la Turquie n'est laique que dans la mesure où la tyrannie militaire l'impose, ils sont écrasés entre les militaires et les islamistes (le personnage du terroriste Lazuli et le discours de Khadife, qui milite pour le port du foulard à l'école, sont très parlants)

et pour avoir visité la Turquie, une femme ne peut s'y ballader en haut à bretelles sans attirer des regards curieux (de femmes, surtout, curieusement); donc leur laicité me fait rire.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Cath le Sam 15 Sep 2012 - 11:53

Je vous trouve bien dur avec ce collègue.
La première partie rappelle les faits.

Et quant à la 2°:

"Pourquoi avoir demandé un entretien au ministre ?

- L'origine de l'altercation a eu lieu en cours d'histoire mais aurait pu intervenir dans n'importe quel cours. J'aimerais demander au ministre : peut-on, et si oui comment, continuer à enseigner certains sujets, certaines thématiques politiques, religieuses et philosophiques ? Cela pose la question de la laïcité. Quand bien même on s'expose à des récupérations politiques nauséabondes, on ne peut pas faire l'économie de ce débat. Dans le cadre de la laïcité, le professeur ne doit pas dire pour qui il vote ni sa confession religieuse, mais expliquer des concepts. Notamment la distinction entre savoirs et croyances. Beaucoup de mes élèves se revendiquant musulmans considèrent la religion comme une vérité intangible et non comme une croyance. D'où l'importance d'expliquer les choses. Il faut poser le problème, l'aborder ensemble, arrêter de faire comme s'il n'existait pas, briser l'omerta.

A quelles solutions concrètes pensez-vous ?

- Il serait intéressant d'intégrer à la formation, par exemple, quelques séquences sur l'islam. Ne serait-ce que pour que tous les professeurs aient les connaissances de base quand on leur pose des questions. Le système démocratique permet à chacun de s'exprimer, d'échanger, et l'école doit permettre de comprendre ces problématiques. La laïcité n'a pas à être débattue, pas question de transiger sur le principe. Ce dont on doit débattre, c'est la manière dont on l'applique en tenant compte des évolutions contemporaines. Or on applique en France la "catholaïcité", pas la laïcité. Il n'y a qu'à voir le calendrier de l'Education nationale calqué sur les fêtes chrétiennes. Je ne vois pas non plus pourquoi on met des sapins de Noël dans les établissements scolaires. Il faut être cohérent.

Au-delà d'une réflexion sur la laïcité, qu'attendez-vous également du ministre ?

- J'aimerais lui demander de se pencher sur une question transversale à toute l'Education nationale : celle de l'autorité. L'école primaire qui ne remplit pas ses missions, l'absence de formation, le problème du collège unique, la dévalorisation du lycée professionnel... Tout cela est lié à l'autorité. Nous avons en lycée professionnel au moins 60% d'élèves mal orientés, qui sont là sans l'avoir choisi. Et en face, nous manquons d'une réflexion globale sur l'attractivité des filières, l'économie, la synergie avec le monde de l'entreprise et les politiques gouvernementales. Le lycée professionnel doit permettre d'entrer sur le marché du travail. Un élève qui n'a pas choisi est démotivé d'emblée. En face, le professeur perd en autorité et en crédibilité.

Le ministère vous a appelé. Que vous a-t-il dit ?

- En libre penseur, je n'adhère à aucun parti. Le directeur de cabinet du ministre m'a téléphoné, m'a fait part de son soutien et m'a félicité pour mon attitude. L'échange était cordial et constructif. J'ai senti une certaine concordance de point de vue. Le problème principal de l'Education nationale n'est pas financier, mais intellectuel et philosophique. L'Education nationale est une machine énorme qui doit être revue de fond en comble, c'est un travail vertigineux. Mais peut-être peut-on faire rapidement quelques petites choses qui ne coûtent rien et amélioreraient déjà la situation... Vincent Peillon est un vrai humaniste, sincère, il n'a pas le même profil que ses prédécesseurs. Il devrait pouvoir me rencontrer lors d'un de ses prochains déplacements dans le secteur."


Pour ma part, je suis d'accord avec tout ce qui est en gras.
Moins avec le reste, mais cela me parait "discutable", au sens où cela ouvre la discussion.


Dernière édition par cath5660 le Sam 15 Sep 2012 - 11:57, édité 1 fois

Cath
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Reine Margot le Sam 15 Sep 2012 - 11:54

après, la conception de la laicité est très différente selon les pays...les USA ne conçoivent pas qu'on interdise les signes religieux comme la burqa dans la rue, pas exemple.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par A Tuin le Sam 15 Sep 2012 - 15:11

@adrifab a écrit:"Il serait intéressant d'intégrer à la formation, par exemple, quelques séquences sur l'islam. Ne serait-ce que pour que tous les professeurs aient les connaissances de base quand on leur pose des questions."

Pourquoi juste l'Islam dans ce cas ?? Les juifs n'ont pas le droit de poser des questions sur leur religion, eux ? Pourquoi ne propose-t-il pas aussi l'obligation pour les profs d'apprendre l'arabe pendant qu'on y est ?? Quelle démagogie ! Quant aux fêtes du calendrier, sa remarque est ridicule.


Ah ! Merci !!

J'avais initialement posté, en lisant les propos tenus sur RTL je crois, un message pointant le côté démagogique qui me semblait ressortir, puis je l'avais effacé. En me disant, le pauvre, blablabla, commisération, etc.
Et là je relis, et je repense très exactement la même chose. J'en reviens à la conclusion initiale : il ferait mieux de se taire, si c'est pour venir parler et tenir le discours que tu as cité. Qu'en formation IUFM soient évoquées les différentes religions pour mieux en maîtriser les différents aspects pourquoi pas, mais se focaliser sur une ne me paraît pas pertinent.

A Tuin
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par PurpleBanner le Sam 15 Sep 2012 - 17:36

Il y a 600 ans, il n’y avait pas non plus pléthore de pays-chrétiens-démocratiques-qui-respectent-les-droits-de-l’homme…

Ce discours d’inquiétude, voire de peur face à l’Islam est de plus en plus récurrent.
Je ne pense pas que ce soit en se crispant sur ses oripeaux chrétiens qu’une démocratie telle que la France pourra s’opposer aux fondamentalismes.

Pour moi, à l’école élémentaire, je l’ai déjà écrit au cours d’autres discussions, le sapin de Noël est un problème parce que justement, il repose sur un malentendu très rarement éclairci.

@nigousse a écrit:En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel.

"Notre": qui est ce Nous?

Oui, la France s'est construite avec la religion chrétienne. Cela appartient, pour moi, à l'Histoire de la France maintenant. Il s'agit plus d'un héritage historique que culturel.

La France a ensuite continué à se construire SANS la religion chrétienne, et c'est ce que l'on semble trop (vouloir) oublier face à la peur de l'Islam. C'est dommage parce que je pense qu'ainsi, le combat est perdu d'avance. Opposer une religion contre une autre, c'est du déjà vu non?... La France devrait être assez forte pour proposer autre chose.

Les fériés chrétiens dans le calendrier, je suis pour leur disparition. Certains collègues s'énervent de voir des élèves absents le jour de l'Aïd (quand ça tombe en période scolaire), ils ne s'énervent pas de l'absence de tous, ordonnée par le calendrier, le jour l'on célèbre les flammèches de la colombe-esprit saint, qui, posées sur les apôtres, leur ont transmis la science infuse des langues du monde entier Sleep ... Pentecôte, sauf erreur.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par John le Sam 15 Sep 2012 - 17:45

La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane.
La majorité des Français sont chrétiens ?
Euh... la majorité sont agnostiques et/ou athées.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 19:47

@PurpleBanner a écrit:Il y a 600 ans, il n’y avait pas non plus pléthore de pays-chrétiens-démocratiques-qui-respectent-les-droits-de-l’homme…

Ce discours d’inquiétude, voire de peur face à l’Islam est de plus en plus récurrent.

Je n´ai pas peur de l´Islam, l´une des grandes religions monothéistes de l´humanité, qui a permis et même encouragé le développement de civilisations qui se comptent parmi les plus riches culturellement de l´histoire. Je rejette par contre certaines courants et interprétations rigoristes et intégristes de l´Islam, qui sont majoritaires aujourd´hui parmi les shiites et qui gagnent chaque jour plus de terrain parmi les sunnites. Et je n´ai pas envie d´attendre 600 ans pour voir des sociétés islamiques démocratiques et qui respectent les droits de l´Homme, donc je préfère que la France ne devienne pas un pays où la majorité ou une bonne partie de la population suive des interprétations intégristes de l´Islam.


Dernière édition par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 19:50, édité 1 fois

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 19:50

@John a écrit:
La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane.
La majorité des Français sont chrétiens ?
Euh... la majorité sont agnostiques et/ou athées.

La majorité des Français ont été baptisés et s´ils n´ont pas apostaté, ils restent chrétiens, même s´ils sont non pratiquants, ce qui est le cas de la majorité parmi eux. Vous conviendrez en tout cas qu´en France il y plus de chrétiens que de juifs ou de musulmans, non ?

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par MrBrightside le Sam 15 Sep 2012 - 19:53

@alberto79 a écrit:
@John a écrit:
La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane.
La majorité des Français sont chrétiens ?
Euh... la majorité sont agnostiques et/ou athées.

La majorité des Français ont été baptisés et s´ils n´ont pas apostaté, ils restent chrétiens, même s´ils sont non pratiquants, ce qui est le cas de la majorité parmi eux. Vous conviendrez en tout cas qu´en France il y plus de chrétiens que de juifs ou de musulmans, non ?

Je viens donc d'apprendre que j'étais chrétien athée. Quelle amusante notion, pas du tout contradictoire en elle-même Smile

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par lebrudu84 le Sam 15 Sep 2012 - 20:07

J'te parle même pas du juif athée

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cheers Bravo, tu as saisi la différence entre l'auxiliaire "être" et l'auxiliaire "avoir"! veneration

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