Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

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Message par lebrudu84 le Sam 15 Sep 2012 - 20:07

J'te parle même pas du juif athée

lebrudu84
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par John le Sam 15 Sep 2012 - 20:09

La majorité des Français ont été baptisés et s´ils n´ont pas apostaté, ils restent chrétiens
Avec tout le respect que je dois à votre auguste personne, cette phrase est une stupidité.
Non seulement elle est fausse, mais en plus vous semblez ignoré que, de toute façon, l'apostat n'est pas reconnu par l'Eglise. Le sacrement du baptême est, pour elle, impossible à enlever, apostat ou non.
Alberto, vous ne vous êtes vraiment pas renseigné sur le problème Wink

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 20:41

@John a écrit:
La majorité des Français ont été baptisés et s´ils n´ont pas apostaté, ils restent chrétiens
Avec tout le respect que je dois à votre auguste personne, cette phrase est une stupidité.
Non seulement elle est fausse, mais en plus vous semblez ignoré que, de toute façon, l'apostat n'est pas reconnu par l'Eglise. Le sacrement du baptême est, pour elle, impossible à enlever, apostat ou non.
Alberto, vous ne vous êtes vraiment pas renseigné sur le problème Wink


Ci-joint un lien avec la procédure pour apostater (en espagnol) :

http://xega.org/xega/mazucu/01_-_Como_apostatar.pdf

Je ne sais pas si l´Église le reconnaît ou non, quoique je crois que la loi canonique le permet, mais l´État espagnol et l´INSEE espagnol si, et c´est cela qui a une valeur officielle et légale.

Edit: En effet, la loi canonique le permet, mais "Il reste clair, de toute façon, que le lien sacramentel d'appartenance au Corps du Christ qui est l'Eglise, donné par le caractère baptismal, est un lien ontologique permanent, et aucun acte ou fait de défection ne le fait s’évanouir"

Cf. http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/intrptxt/documents/rc_pc_intrptxt_doc_20060313_actus-formalis_fr.htmlCONSEIL PONTIFICAL POUR LES TEXTES LÉGISLATIFS

ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA



Cité du Vatican, le 13 mars 2006



Prot. N. 10279/2006

Éminence/Excellence Révérendissime

Depuis longtemps, de nombreux Évêques, Vicaires judiciaires et autres praticiens du Droit Canonique ont soumis à ce Conseil Pontifical des doutes et des demandes d'éclaircissement à propos de ce que l'on désigne comme actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica dans les canons 1086 § 1, 1117 et 1124 du Code de droit canonique. Il s'agit, en effet, d'un concept nouveau dans la législation canonique et différent des autres modalités plutôt «virtuelles» (c'est-à-dire basées sur des comportements) d'abandon «notoire» ou simplement «public» de la foi (cf. c. 171, § 1, 4° ; 194, § 1, 2° ; 316, § 1 ; 694, § 1, 1° ; 1071, § 1, 4° et § 2), circonstances dans lesquelles les baptisés dans l'Eglise catholique ou ceux qui sont accueillis en son sein restent tenus par les lois purement ecclésiastiques (cf. c. 11).

Le problème a été attentivement examiné par les Dicastères compétents du Saint-Siège, afin de préciser avant tout les contenus théologiques et doctrinaux de cet actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica, et ensuite les qualités ou formalités juridiques nécessaires pour qu'il puisse être configuré comme un vrai «acte formel» de défection.

Après avoir obtenu, en ce qui concerne le premier aspect, la décision de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et après avoir examiné toute la question en siège de Session Plénière, ce Conseil Pontifical communique ce qui suit à leurs Eminences et leurs Excellences les Présidents des conférences d’Evêques:

1. Pour que l'abandon de l'Eglise catholique puisse être validement configuré comme un véritable actus formalis defectionis ab Ecclesia, avec effet quant aux exceptions prévues dans les canons ci-dessus, il doit se concrétiser ainsi:

a) la décision intérieure de sortir de l'Eglise catholique;
b) la mise en acte et la manifestation extérieure de cette décision;
c) la réception de cette décision par l'autorité ecclésiastique compétente.

2. Le contenu de l'acte de volonté doit porter sur la rupture des liens de communion – foi, sacrements et gouvernement pastoral – qui permettent aux fidèles de recevoir la vie de grâce à l'intérieur de l'Eglise. Cela signifie qu'un tel acte formel de défection n'a pas seulement un caractère juridique et administratif (sortir de l'Eglise au sens de l'état civil, avec les conséquences civiles qui s’ensuivent), mais qu’il se configure comme une vraie séparation vis-à-vis des éléments constitutifs de la vie de l'Eglise : il suppose donc un acte d'apostasie, d’hérésie ou de schisme.

3. L'acte juridique et administratif d'abandon de l'Eglise ne peut pas constituer à lui seul un acte formel de défection au sens du Code de Droit Canonique, puisque pourrait subsister la volonté de persévérer dans la communion de la foi.

D'autre part ni l’hérésie formelle ni, encore moins, l’hérésie matérielle, le schisme ou l'apostasie ne constituent à eux seuls un acte formel de défection, à moins de se concrétiser extérieurement et d’être manifestés comme il se doit à l'autorité ecclésiastique.

4. Il doit s'agir, par conséquent, d'un acte juridique valide, posé par une personne canoniquement capable, et conformément à la réglementation canonique qui le définit (cf. cc. 124-126). Cet acte devra être émis de façon personnelle, consciente et libre.

5. Il faut, en outre, que l'acte soit manifesté par l’intéressé, sous forme écrite, devant l’autorité compétente de l'Eglise catholique : l’Ordinaire ou le curé propre; il revient à eux seuls de juger si l’acte de volonté contient ou non les éléments exprimés au n. 2.

Par conséquent, seule la coïncidence des deux éléments – le profil théologique de l'acte intérieur, et sa manifestation selon le mode ainsi défini – constitue l'actus formalis defectionis ab Ecclesia catholica, avec les sanctions canoniques corrélatives (cf. c. 1364, § 1).

6. Dans ces cas, la même autorité ecclésiastique compétente veillera à ce que dans le livre des baptisés (cf. c. 535, § 2) soit reportée une annotation disant explicitement qu’il y a eu « defectio ab Ecclesia catholica actu formali ».

7. Il reste clair, de toute façon, que le lien sacramentel d'appartenance au Corps du Christ qui est l'Eglise, donné par le caractère baptismal, est un lien ontologique permanent, et aucun acte ou fait de défection ne le fait s’évanouir.

Ne doutant pas que votre épiscopat, conscient de la dimension salvifique de la communion ecclésiastique, comprendra bien les motivations pastorales de ces normes, je profite de l’occasion pour vous renouveler l’expression de mon hommage fraternel et de mon plus grand dévouement dans le Seigneur.

Julián Cardinal Herranz
Président

Bruno Bertagna
Secrétaire


--------------------------------------------------------------------------------

La présente communication a été approuvée par le Souverain Pontife, Benoît XVI, qui en a disposé la notification à tous les Présidents des conférences d’Evêques.


Dernière édition par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 20:48, édité 1 fois

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par John le Sam 15 Sep 2012 - 20:43

On peut apostasier, mais le baptême n'est pas annulé pour autant :

L'annulation du baptême n'est pas possible, du point de vue chrétien

Selon la doctrine chrétienne, l'annulation du baptême n'est pas possible du point de vue de la foi. On ne peut pas annuler un baptême. On ne peut pas effacer son baptême, supprimer son baptême, se faire débaptiser. En effet c'est un sacrement qui crée une marque spirituelle, un caractère indélébile. C'est une action de Dieu que l'homme ne peut modifier. En conséquence, celui qui revient à la foi chrétienne n'est pas baptisé de nouveau parce qu'il a déjà été baptisé.

On ne peut donc pas dire que tout baptisé est forcément chrétien.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 20:52

@John a écrit:On peut apostasier, mais le baptême n'est pas annulé pour autant :

Pour l´Église non mais pour l´INSEE espagnol oui. Je ne sais pas si en France c´est le même cas, mais en Espagne c´est très important pour les subventions de l´Église…

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 20:53

@PurpleBanner a écrit:
@nigousse a écrit:En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel.

"Notre": qui est ce Nous?

Oui, la France s'est construite avec la religion chrétienne. Cela appartient, pour moi, à l'Histoire de la France maintenant. Il s'agit plus d'un héritage historique que culturel.

La France a ensuite continué à se construire SANS la religion chrétienne, et c'est ce que l'on semble trop (vouloir) oublier face à la peur de l'Islam. C'est dommage parce que je pense qu'ainsi, le combat est perdu d'avance. Opposer une religion contre une autre, c'est du déjà vu non?... La France devrait être assez forte pour proposer autre chose.

Les fériés chrétiens dans le calendrier, je suis pour leur disparition. Certains collègues s'énervent de voir des élèves absents le jour de l'Aïd (quand ça tombe en période scolaire), ils ne s'énervent pas de l'absence de tous, ordonnée par le calendrier, le jour l'on célèbre les flammèches de la colombe-esprit saint, qui, posées sur les apôtres, leur ont transmis la science infuse des langues du monde entier Sleep ... Pentecôte, sauf erreur.
Je dirais même plus : la France a continué à se construite CONTRE la religion chrétienne.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 20:56

@JPhMM a écrit:
@PurpleBanner a écrit:
@nigousse a écrit:En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel.

"Notre": qui est ce Nous?

Oui, la France s'est construite avec la religion chrétienne. Cela appartient, pour moi, à l'Histoire de la France maintenant. Il s'agit plus d'un héritage historique que culturel.

La France a ensuite continué à se construire SANS la religion chrétienne, et c'est ce que l'on semble trop (vouloir) oublier face à la peur de l'Islam. C'est dommage parce que je pense qu'ainsi, le combat est perdu d'avance. Opposer une religion contre une autre, c'est du déjà vu non?... La France devrait être assez forte pour proposer autre chose.

Les fériés chrétiens dans le calendrier, je suis pour leur disparition. Certains collègues s'énervent de voir des élèves absents le jour de l'Aïd (quand ça tombe en période scolaire), ils ne s'énervent pas de l'absence de tous, ordonnée par le calendrier, le jour l'on célèbre les flammèches de la colombe-esprit saint, qui, posées sur les apôtres, leur ont transmis la science infuse des langues du monde entier Sleep ... Pentecôte, sauf erreur.
Je dirais même plus : la France a continué à se construite CONTRE la religion chrétienne.

La France, non. La République française seulement en partie...

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 20:58

@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@PurpleBanner a écrit:
@nigousse a écrit:En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel.

"Notre": qui est ce Nous?

Oui, la France s'est construite avec la religion chrétienne. Cela appartient, pour moi, à l'Histoire de la France maintenant. Il s'agit plus d'un héritage historique que culturel.

La France a ensuite continué à se construire SANS la religion chrétienne, et c'est ce que l'on semble trop (vouloir) oublier face à la peur de l'Islam. C'est dommage parce que je pense qu'ainsi, le combat est perdu d'avance. Opposer une religion contre une autre, c'est du déjà vu non?... La France devrait être assez forte pour proposer autre chose.

Les fériés chrétiens dans le calendrier, je suis pour leur disparition. Certains collègues s'énervent de voir des élèves absents le jour de l'Aïd (quand ça tombe en période scolaire), ils ne s'énervent pas de l'absence de tous, ordonnée par le calendrier, le jour l'on célèbre les flammèches de la colombe-esprit saint, qui, posées sur les apôtres, leur ont transmis la science infuse des langues du monde entier Sleep ... Pentecôte, sauf erreur.
Je dirais même plus : la France a continué à se construite CONTRE la religion chrétienne.

La France, non. La République française seulement en partie...
La guerre contre la religion chrétienne avait pénétré toutes les dimensions de la société. Dimension familiale comprise — surtout, même.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 21:06

@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@PurpleBanner a écrit:
@nigousse a écrit:En effet, la France s'est quand même construite sur la religion chrétienne, c'est notre héritage culturel.

"Notre": qui est ce Nous?

Oui, la France s'est construite avec la religion chrétienne. Cela appartient, pour moi, à l'Histoire de la France maintenant. Il s'agit plus d'un héritage historique que culturel.

La France a ensuite continué à se construire SANS la religion chrétienne, et c'est ce que l'on semble trop (vouloir) oublier face à la peur de l'Islam. C'est dommage parce que je pense qu'ainsi, le combat est perdu d'avance. Opposer une religion contre une autre, c'est du déjà vu non?... La France devrait être assez forte pour proposer autre chose.

Les fériés chrétiens dans le calendrier, je suis pour leur disparition. Certains collègues s'énervent de voir des élèves absents le jour de l'Aïd (quand ça tombe en période scolaire), ils ne s'énervent pas de l'absence de tous, ordonnée par le calendrier, le jour l'on célèbre les flammèches de la colombe-esprit saint, qui, posées sur les apôtres, leur ont transmis la science infuse des langues du monde entier Sleep ... Pentecôte, sauf erreur.
Je dirais même plus : la France a continué à se construite CONTRE la religion chrétienne.

La France, non. La République française seulement en partie...
La guerre contre la religion chrétienne avait pénétré toutes les dimensions de la société. Dimension familiale comprise — surtout, même.

Quelle guerre? La première et dernière fois que les catholiques se sont opposés les armes à la main à la République eut lieu pendant les soulèvements de la Vendée et comme vous le savez bien, leurs causes ne furent pas exclusivement religieuses. Or, le processus de laïcisation culmina en 1905 et les catholiques ne se sont pas opposés par la force depuis 1796. Ce ne fut pas une guerre. Par comparaison, en Espagne l´opposition entre l´Église et le nouveau pouvoir républicain fut l´une des causes principales de la guerre civile entre 1936 et 1939.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 21:12

Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 (et celle de 1998) !

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Morgared le Sam 15 Sep 2012 - 21:14

@John a écrit:
La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane.
La majorité des Français sont chrétiens ?
Euh... la majorité sont agnostiques et/ou athées.

Si c'est vrai, tant mieux, mais la dernière fois que j'ai lu des statistiques à ce sujet il y a quelques années, on dénombrait environ un tiers d'athées et d'agnostiques en France (soit un taux énorme par rapport à la plupart des pays).

Morgared
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 21:19

@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 21:33

@alberto79 a écrit:
@John a écrit:On peut apostasier, mais le baptême n'est pas annulé pour autant :

Pour l´Église non mais pour l´INSEE espagnol oui. Je ne sais pas si en France c´est le même cas, mais en Espagne c´est très important pour les subventions de l´Église…


Parfait l état espagnol se mêle de savoir qui est ou non officiellement chrétien! Où est la laïcité là? ( qui ne se défini ni par le fait de sortir ds la rue en bretelles ni par une autre considération MAIS par la séparation de l Église et de l État !! ( le laïcisme est une opinion pas une définition officielle et donnant lieu à une loi)

Enfin les français qui parlent de guerre civile en parlant de laïcité le font pour de bonnes raisons, évidemment cela n est pas comparable à la guerre d Espagne mais c est franchement hors sujet!

philann
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 21:33

@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 21:38

@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!

philann
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par InvitéMA le Sam 15 Sep 2012 - 22:07

@John a écrit:
La France est heureusement un pays de tradition et de majorité chrétienne et non musulmane.
La majorité des Français sont chrétiens ?
Euh... la majorité sont agnostiques et/ou athées.

Merci de le rappeler yesyes

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 22:43

@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!
Oui.
D'ailleurs, de là où nous sommes (dans le temps et l'espace), nous avons souvent tendance à oublier que l’Église fut sans doute le plus pressant, le plus intolérant, le plus structuré, le plus puissant et le plus dangereux totalitarisme de l'histoire humaine. Un totalitarisme total (désolé), dont l'emprise s'est étendue jusque, sans doute, nos inconscients les plus profonds.


Dernière édition par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 22:48, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par gelsomina31 le Sam 15 Sep 2012 - 22:46

@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 23:20

@philann a écrit:
@alberto79 a écrit:
@John a écrit:On peut apostasier, mais le baptême n'est pas annulé pour autant :

Pour l´Église non mais pour l´INSEE espagnol oui. Je ne sais pas si en France c´est le même cas, mais en Espagne c´est très important pour les subventions de l´Église…


Parfait l état espagnol se mêle de savoir qui est ou non officiellement chrétien! Où est la laïcité là? ( qui ne se défini ni par le fait de sortir ds la rue en bretelles ni par une autre considération MAIS par la séparation de l Église et de l État !! ( le laïcisme est une opinion pas une définition officielle et donnant lieu à une loi)


L´État espagnol a un Concordat avec le Vatican, l´État français aussi pour ce qui concerne une partie de son territoire, l´Alsace et la Lorraine. Si votre critère est si restreint, aucun pays au Monde n´est pas laïc.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 23:25

@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!

Vous simplifiez trop des processus beaucoup très complexes. En outre, la religion chrétienne en elle-même n´est pas ni libérale ni le contraire. Ce sont les croyants ou qui se disent croyants qui le sont ou non.

alberto79
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 23:29

@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!
Oui.
D'ailleurs, de là où nous sommes (dans le temps et l'espace), nous avons souvent tendance à oublier que l’Église fut sans doute le plus pressant, le plus intolérant, le plus structuré, le plus puissant et le plus dangereux totalitarisme de l'histoire humaine. Un totalitarisme total (désolé), dont l'emprise s'est étendue jusque, sans doute, nos inconscients les plus profonds.

Si vous appliquez le terme « totalitarisme » à l´Église catholique pendant le Vingtième siècle, c´est totalement faux. Si vous l´appliquez à l´Église catholique pendant des périodes antérieurs c´est une erreur car ce terme n´a pas de sens avant le Vingtième siècle.


Dernière édition par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 23:29, édité 1 fois

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par Lefteris le Sam 15 Sep 2012 - 23:29

@JPhMM a écrit:
@philann a écrit:
@JPhMM a écrit:
@alberto79 a écrit:
@JPhMM a écrit:Une guerre idéologique, comportementale, sociétale, etc., destinée à se libérer de l'emprise des "curés" (pour le dire très simplement).
Quelle distance entre la France de 1938 et celle de 1968 et celle de 1998 !

La société française a en effet, évolué, mais l´Église aussi. Heureusement d´ailleurs. Or, je ne considérerais pas ces processus historiques comme des guerres car vous risquez de définir tout changement social comme une guerre contre les structures précédentes.
Je comprends.
J'usais du mot "guerre" car ce fut au corps défendant de l’Église, et que cela ne se fit pas sans heurts, ni conflits.
Mais tu es loin d être le seul à le faire! Ça ne signifie pas qu il y a eu bcp de morts, ms que se déprendre d une autorité religieuse est difficile et dur et coûteux et que cela a divisé les régions, les familles etc... La religion chrétienne n est pas non plus libérale ou tolérante elle le devient quand la société civile l y contraint!
Oui.
D'ailleurs, de là où nous sommes (dans le temps et l'espace), nous avons souvent tendance à oublier que l’Église fut sans doute le plus pressant, le plus intolérant, le plus structuré, le plus puissant et le plus dangereux totalitarisme de l'histoire humaine. Un totalitarisme total (désolé), dont l'emprise s'est étendue jusque, sans doute, nos inconscients les plus profonds.
Exact pour l'Eglise, mais elle est battue à plate couture par l'Islam, qui ne bénéficie même pas en outre des enseignements de l'Histoire.

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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par lenidji le Sam 15 Sep 2012 - 23:31

@roxanne a écrit:Ce que je trouve intéressant et l'analyse du collègue est clairvoyante c'est sur le côté affectif .Il a pensé (comme ça nous arrive à tous) pouvoir établir un lien particulier avec un élève difficile, arriver là où d'autres avaient échoué , pêché d'orgueil peut-être mais fréquent dans notre mètier (nombre de fois où on entend à propos d'un élève pénible :"ah mais avec moi, ça se passe bien, on a un lien".Et puis quand ça dérape, c'est la désillusion et souvent ça dérape plus fort qu'ailleurs.Je sais bien que beaucoup de neos n'ont pas aimé "Entre les murs" , mais je trouve que c'est très bien montré dans le film.Le prof est content, il pense avoir établi un lien avec Souleyman grâc aux photos et pourtant ça dégénère dans son cours d'où le moment de solitude dans la cafet.C'est cette phrase qui m'est apparue comme intéressante plus que le reste finalement.

Je n'ai pas lu tout le fil mais je me suis arrêtée à la même phrase que toi dans l'interview. Moi aussi, j'avais cru établir un lien avec un élève difficile et ça a pété (dans des proportions moindres mais quand même). Ca prouve bien que ce n'est pas notre rôle. Nous ne sommes que de passage dans leur vie et à la fin de l'année en général, l'élève avec qui le lien s'est créé peut chercher à le rompre, parfois brutalement.

lenidji
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par philann le Sam 15 Sep 2012 - 23:31

raison pour laquelle la laïcité n'est jamais un acquis historique mais un combat ou une recherche toujours d'actualité!!!

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Doyen


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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 23:35

@alberto79 a écrit:Si vous appliquez le terme « totalitarisme » à l´Église catholique pendant le Vingtième siècle, c´est totalement faux. Si vous l´appliquez à l´Église catholique pendant des périodes antérieurs c´est une erreur car ce terme n´a pas de sens avant le Vingtième siècle.
J'entends ici le terme au sens quasi étymologique : "ascendant total, emprise sur tous les aspects de nos vies".
Réaliser cet ascendant fut le projet de l’Église pendant quinze siècles, non ? projet qui fut longtemps, précisément, totalement réalisé.


Dernière édition par JPhMM le Sam 15 Sep 2012 - 23:36, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Interview de Christophe Varagnac, l'enseignant agressé à Bordeaux.

Message par alberto79 le Sam 15 Sep 2012 - 23:36

@philann a écrit:raison pour laquelle la laïcité n'est jamais un acquis historique mais un combat ou une recherche toujours d'actualité!!!

Raison pour laquelle vous ne pouvez pas juger le caractère laïc ou non d´un État de façon abstraite mais par rapport à sa propre histoire et à ses traditions.

alberto79
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