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diana19
Niveau 5

fonction de la relative avec antécédécent

par diana19 le Dim 16 Sep 2012 - 19:05
Bonjour à tous!

J'aimerai être une bonne fois pour toute éclairée sur ce point grammatical : quelle est la fonction de la relative : CDN ou Complément de l'antécédent ?

Je ne comprends pas pourquoi certaines grammaires en font un CDN : la relative est introduite par un pronom non une préposition et l'épithète complète aussi le nom donc pourquoi l'adjectif n'est-il pas aussi complément du nom ?
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Hermiony
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Hermiony le Dim 16 Sep 2012 - 19:06
Fonction complément de l'antécédent.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Nuits
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Nuits le Ven 4 Jan 2013 - 13:36
Je remonte ce sujet car je suis très surprise.
Une amie ayant passé le concours de PE cette année m'a dit qu'elle avait analysé une PSR comme étant un CDN. :shock: je lui ai dit qu'elle s'était trompée.
Mais je viens de lire ceci dans les programmes de 2008, pour le cycle CE2, CM1 et CM2:


Les fonctions des mots
- Identification du verbe, de son sujet (nom propre, groupe nominal ou pronom), et des compléments du verbe : compléments d’objet direct, indirect et second, compléments circonstanciels (de lieu, de temps).
- Compréhension de la notion de circonstance.
- Identification de l’attribut du sujet.
- Identification des éléments du groupe nominal et de leurs fonctions : déterminant, adjectif qualificatif épithète, complément du nom, proposition relative complément du nom.

Le lien est ici

Bah du coup, toutes mes certitudes s'effondrent. J'étais vraiment persuadée qu'une PSR ne pouvait pas occuper cette fonction, mais cela va bientôt faire un an que je ne fais plus fonctionner mes méninges, alors je suis peut-être déjà rouillée.

heu :Gné:

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Iphigénie
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 13:46
ben ben ben:
complément de l'antécédent, c'est CDN antécédent la plupart du temps. Où est le blème?
Si l'antécédent est un pronom, ce sera CdP antécédent...
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Celeborn
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Celeborn le Ven 4 Jan 2013 - 13:49
Les joies du flou terminologique grammatical…

Alors autant la grammaire universitaire moderne parlera d'épithètes liées et détachées (ou apposition) concernant les relatives (reprenant grosso modo la distinction déterminatives VS explicatives), autant des PSR ayant une fonction CDN, ça, c'est vraiment n'importe quoi…

Bref : complément de l'antécédent, c'est très bien pour le primaire et le secondaire.

PS : afin d'achever tout le monde, les programmes de collège, eux, disent ceci :

le groupe nominal et ses expansions (complément du nom, subordonnée relative)

De la joie de voir une fonction mise sur le même plan qu'une « nature » (au sens large). Remarquons néanmoins qu'on distingue les CDN et les PSR au collège, en totale contradiction donc avec ce qui est écrit dans les programmes de primaire. C'est beau, non ?

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Celeborn
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Celeborn le Ven 4 Jan 2013 - 13:50
@iphigénie a écrit:ben ben ben:
complément de l'antécédent, c'est CDN antécédent la plupart du temps. Où est le blème?
Si l'antécédent est un pronom, ce sera CdP antécédent...

Sauf que, sans vouloir relancer le débat, la fonction CDN, syntaxiquement, c'est introduit par une préposition, etc, etc.

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Iphigénie
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 13:51
Mais Celeborn "antécédent" ce n'est pas une nature, c'est une position: ça reste un nom...
punaise, j'en finis pas de perdre mon latin moi affraid
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Nuits
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Nuits le Ven 4 Jan 2013 - 14:01
@Celeborn a écrit:Les joies du flou terminologique grammatical…

Alors autant la grammaire universitaire moderne parlera d'épithètes liées et détachées (ou apposition) concernant les relatives (reprenant grosso modo la distinction déterminatives VS explicatives), autant des PSR ayant une fonction CDN, ça, c'est vraiment n'importe quoi…

Bref : complément de l'antécédent, c'est très bien pour le primaire et le secondaire.

PS : afin d'achever tout le monde, les programmes de collège, eux, disent ceci :

le groupe nominal et ses expansions (complément du nom, subordonnée relative)

De la joie de voir une fonction mise sur le même plan qu'une « nature » (au sens large). Remarquons néanmoins qu'on distingue les CDN et les PSR au collège, en totale contradiction donc avec ce qui est écrit dans les programmes de primaire. C'est beau, non ?

Oui voilà, et après on se plaint du niveau des élèves, mais pour le coup, ils ne sont pas aidés. Sans parler des cours de LV, où la terminologie est encore différente.

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Celeborn
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Celeborn le Ven 4 Jan 2013 - 14:04
@iphigénie a écrit:Mais Celeborn "antécédent" ce n'est pas une nature, c'est une position: ça reste un nom...
punaise, j'en finis pas de perdre mon latin moi affraid

Je n'ai jamais dit qu'antécédent était une nature.

Je dis juste que depuis fort longtemps, la fonction nommée « complément du nom » est un truc qui est introduit par une préposition, et que la fonction de la PSR est « complément de l'antécédent ». ce n'est d'ailleurs en rien une complication, puisque la notion d'antécédent doit en elle-même être abordée grammaticalement (ne serait-ce que pour analyser le pronom relatif et faire le cas échéant les accords qui s'imposent).

Même la grammaire universitaire actuelle ne parle pas de CDN pour la PSR, alors je ne vois pas pourquoi on irait introduire un brouillage terminologique de plus.

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Nuits
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Nuits le Ven 4 Jan 2013 - 14:13
@iphigénie a écrit:Mais Celeborn "antécédent" ce n'est pas une nature, c'est une position: ça reste un nom...
punaise, j'en finis pas de perdre mon latin moi affraid

Non, mais il s'agirait de réserver l'étiquette CDN pour un GN introduit par une préposition / GN prép. / GP (puisque là aussi, il y a débat si j'ai bien compris). J'ai bon Celeborn ?

EDIT: oups, Celeborn a déjà répondu. Pardon

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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par yphrog le Ven 4 Jan 2013 - 14:17
@Celeborn a écrit:ce n'est d'ailleurs en rien une complication, puisque la notion d'antécédent doit en elle-même être abordée grammaticalement (ne serait-ce que pour analyser le pronom relatif et faire le cas échéant les accords qui s'imposent).

J'ai pensé à toi en lisant Revéret sur les joncteurs genrés Wink



Même la grammaire universitaire actuelle ne parle pas de CDN pour la PSR, alors je ne vois pas pourquoi on irait introduire un brouillage terminologique de plus.

En effet, elle parle de complementizers et de complementizer phrases. Bien sur, tout ça dépend de l'univers en question.

http://en.wikipedia.org/wiki/Complementizer

http://www.unlweb.net/wiki/Syntactic_roles


Dernière édition par Sasha P. Rog le Ven 4 Jan 2013 - 15:01, édité 2 fois

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Iphigénie
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 14:21
@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:Mais Celeborn "antécédent" ce n'est pas une nature, c'est une position: ça reste un nom...
punaise, j'en finis pas de perdre mon latin moi affraid

Je n'ai jamais dit qu'antécédent était une nature.

Je dis juste que depuis fort longtemps, la fonction nommée « complément du nom » est un truc qui est introduit par une préposition, et que la fonction de la PSR est « complément de l'antécédent ». ce n'est d'ailleurs en rien une complication, puisque la notion d'antécédent doit en elle-même être abordée grammaticalement (ne serait-ce que pour analyser le pronom relatif et faire le cas échéant les accords qui s'imposent).

Même la grammaire universitaire actuelle ne parle pas de CDN pour la PSR, alors je ne vois pas pourquoi on irait introduire un brouillage terminologique de plus.
Pouhhh si vous en êtes à ne pas créer des brouillages pour éclaircir le brouillage précédemment créé en distinguant "CDN" et "Complément de l'antécédent-qui -est -un -nom -mais -on -ne-dit -pas -complément -de -nom-", en effet, je lâche prise... Faites comme si je n'avais rien dit Wink
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retraitée
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par retraitée le Ven 4 Jan 2013 - 14:32
@Celeborn a écrit:
@iphigénie a écrit:ben ben ben:
complément de l'antécédent, c'est CDN antécédent la plupart du temps. Où est le blème?
Si l'antécédent est un pronom, ce sera CdP antécédent...

Sauf que, sans vouloir relancer le débat, la fonction CDN, syntaxiquement, c'est introduit par une préposition, etc, etc.

Pas toujours : une tarte maison, la tour Eiffel, la cathédrale Notre-Dame sont construits sans préposition.
Pour moi, complément de l'antécédent. Si celui-ci est un nom, le cd l'antécédent est cdn, si c'est un pronom, complément du pronom. C'est comme l'attribut du sujet. Si le sujet est un nom, l'attribut est attribut de ce nom sujet.
dans "les roses que j'ai cueillies..." il suffit de dire, complément de l'antécédent,à savoir le nom ( + l'article)les roses
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Celeborn
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Celeborn le Ven 4 Jan 2013 - 14:35
[quote="retraitée"]
Pas toujours : une tarte maison, la tour Eiffel, la cathédrale Notre-Dame sont construits sans préposition./quote]

Oui, sauf les cas particuliers, évidemment. On est en français, la langue des exceptions et des trucs tordus Wink.

J'aime bien l'analogie avec l'attribut du sujet.

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doctor who
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par doctor who le Ven 4 Jan 2013 - 14:38
@diana19 a écrit: L'épithète complète aussi le nom donc pourquoi l'adjectif n'est-il pas aussi complément du nom ?

L'adjectif s'adjoint au nom (rapport entre les mots) et l'adjectif qualificatif qualifie la chose nommée, ie indique une de ses qualités.

Le nom peut être complété par une autre mot, ie associé à une autre chose.

"Complément" indique cette manière particulière de préciser de quoi l'on parle (ce qu'on nomme) en le reliant à autre chose.

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retraitée
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par retraitée le Ven 4 Jan 2013 - 14:59
L'adjectif énonce une qualité du nom, le CDN est différent du nom.
Dans le chapeau de mon père, le chapeau et mon père sont deux "choses" différentes. dans "une robe jaune", il n'en va pas de même.
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par User5899 le Ven 4 Jan 2013 - 15:02
Sasha P. Rog a écrit:
@Celeborn a écrit:ce n'est d'ailleurs en rien une complication, puisque la notion d'antécédent doit en elle-même être abordée grammaticalement (ne serait-ce que pour analyser le pronom relatif et faire le cas échéant les accords qui s'imposent).

J'ai pensé à toi en lisant Reveret sur les joncteurs genrés Wink
Une nouvelle chanson de Hubert Félix Thiefaine ? La fille du coupeur de joncteur genré ?
Dis, joncteur genré, tu pètes un plomb ?
Mon dieu, que de jargon insupportable ! Pitié, Monsieur Peillon, donnez un poste à tous ces ***, qu'ils arrêtent, de grâce, de chercher à se faire remarquer en inventant n'importe quoi ! pale
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par retraitée le Ven 4 Jan 2013 - 15:09
Y'en a qui coupent les cheveux en quatre, d'autres prennent leur faucille (sans marteau) pour aller couper les joncs. Un jonc est a priori genré, sinon c'est une foufoune.
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 15:11
Non là on passe des compléments aux attributs, si je ne m'abuse Laughing
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Nuits le Ven 4 Jan 2013 - 15:16
@doctor who a écrit:
@diana19 a écrit: L'épithète complète aussi le nom donc pourquoi l'adjectif n'est-il pas aussi complément du nom ?

L'adjectif s'adjoint au nom (rapport entre les mots) et l'adjectif qualificatif qualifie la chose nommée, ie indique une de ses qualités.

Le nom peut être complété par une autre mot, ie associé à une autre chose.

"Complément" indique cette manière particulière de préciser de quoi l'on parle (ce qu'on nomme) en le reliant à autre chose.

En l'occurrence, la "grammaire universitaire moderne" considère ces PSR comme des épithètes et non comme des CDN. Je vous fais part de ce qui se trouve dans ma GMF, donc pas taper hein.

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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Nuits le Ven 4 Jan 2013 - 15:16
lol!
@iphigénie a écrit:Non là on passe des compléments aux attributs, si je ne m'abuse Laughing

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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par retraitée le Ven 4 Jan 2013 - 15:16
C'est aussi cet obscur objet du désir!
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par retraitée le Ven 4 Jan 2013 - 15:19
@Nuits a écrit:
@doctor who a écrit:
@diana19 a écrit: L'épithète complète aussi le nom donc pourquoi l'adjectif n'est-il pas aussi complément du nom ?

L'adjectif s'adjoint au nom (rapport entre les mots) et l'adjectif qualificatif qualifie la chose nommée, ie indique une de ses qualités.

Le nom peut être complété par une autre mot, ie associé à une autre chose.

"Complément" indique cette manière particulière de préciser de quoi l'on parle (ce qu'on nomme) en le reliant à autre chose.

En l'occurrence, la "grammaire universitaire moderne" considère ces PSR comme des épithètes et non comme des CDN. Je vous fais part de ce qui se trouve dans ma GMF, donc pas taper hein.

Certaines relatives peuvent remplacer des épithètes (un homme barbu/qui a de la barbe), d'autres des CDN "le train de paris/ le train qui vient de/va à Paris. D'autres encore sont appositives. On ne va pas entrer dans ces considérations au collège.
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Iphigénie
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 15:34
tout ça c'est très bien, mais dans "relative", il y a pronom "relatif": ce "relatif " là, elles en font quoi les grammaires qui en font des épithètes?


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Iphigénie
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Re: fonction de la relative avec antécédécent

par Iphigénie le Ven 4 Jan 2013 - 15:37
décidément la grammaire me fait de plus en plus souvent penser à une "vérité révélée" -
d'où les sectes comme dirait Voltaire je ne sais plus où (dans l'Ingénu, je pense: "parlez plutôt de vérités obscures...Est-ce qu'il y a des sectes en géométrie?..." de mémoire..)
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