CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par micaschiste le Sam 20 Oct 2012, 13:18

Bon après presque 8 semaines, voilà les leçons qui se trouvent dans le cahier de ma fille :
un poly sur le présent, futur, passé
une leçon sur les différents types de phrases, phrase affirmative, négative
une leçon sur comment reconnaître un verbe conjugué et le sujet du verbe
une fiche sur les 3 groupes de verbe.
et c'est tout, aucune trace écrite sur la façon de conjuguer les verbes.
je ne sais pas ce qui est fait en classe à l'oral mais j'ai l'impression que, pour ma fille, ce n'est pas suffisamment ''structuré''. Elle a oublié comment conjuguer être, avoir, verbe en er...qu'elle maîtrisait l'an passé.
Bref je doute, pour ma fille, de l'efficacité de cette méthode pour l'instant.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 13:21

Elle est en quelle classe ?
(Parce que perso, je n'ai encore rien de tout ça dans mon cahier de leçons).

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 13:25

Pour info, ils ont :
- comment recopier un texte
- singulier / pluriel; pluriel des noms : s, x, rien, transformation de -al et -ail
- masculin / féminin

- la phrase négative vs affirmative

- donner l'infinitif d'un verbe
- les noms communs
- les déterminants (articles et possessifs)

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par micaschiste le Sam 20 Oct 2012, 13:37

@Lalirette a écrit:Elle est en quelle classe ?
(Parce que perso, je n'ai encore rien de tout ça dans mon cahier de leçons).

en CE2.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 13:45

C'est déjà beaucoup. Je n'ai pas commencé à conjuguer un seul verbe.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 13:53

Micachiste, pou te rassurer pleinement, tu devrais regarder les objectifs des IO en EDL pour le Ce2.
Certains savent à peine lire, d'autres, au mieux, depuis un an et demi.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par micaschiste le Sam 20 Oct 2012, 13:56

ce qui m'inquiète, c'est que en fin de ce1, elle savait conjuguer être, avoir, verbe en er au présent parfaitement...et maintenant ce n'est plus le cas...Dans ses dictée, la conjugaison, c'est devenu au hasard...

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 14:01

C'est qu'elle ne le savait pas, que c'était fragile. Ça demande à être revu, re revu, et ce le sera.
Souvent, les régressions sont normales, quand s'ouvre un nouveau champ d'apprentissage.


Dernière édition par Lalirette le Sam 20 Oct 2012, 14:02, édité 2 fois

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Sam 20 Oct 2012, 14:02

@micaschiste a écrit:ce qui m'inquiète, c'est que en fin de ce1, elle savait conjuguer être, avoir, verbe en er au présent parfaitement...et maintenant ce n'est plus le cas...Dans ses dictée, la conjugaison, c'est devenu au hasard...

Attention, on peut savoir conjuguer parfaitement et avoir du mal à transposer dans sa dictée !

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Sapotille le Sam 20 Oct 2012, 14:08

@micaschiste a écrit:ce qui m'inquiète, c'est que en fin de ce1, elle savait conjuguer être, avoir, verbe en er au présent parfaitement...et maintenant ce n'est plus le cas...Dans ses dictée, la conjugaison, c'est devenu au hasard...


Tu pourrais peut-être lui faire revoir ce qu'elle avait acquis au CE1 afin que cela ne soit pas totalement perdu.
Tu dois pouvoir trouver des petits cahiers tout prêts dans le commerce....

Voici ce que j'ai employé avec bonheur en soutien :
http://www.amazon.fr/Fran%C3%A7ais-CE2-Magnard/dp/2210748216/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350735052&sr=1-2

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par adelaideaugusta le Sam 20 Oct 2012, 17:08

@doublecasquette a écrit:
@micaschiste a écrit:Merci pour les explications à l'amie de Rikki. fleurs
Il y a donc bien des leçons à un moment. J'avais un peu peur d'une méthode où l'élève, d'après ses observations, est sensé trouver les règles.

Moi aussi, mais bon... humhum
J'avoue que l'avant-propos et la description d'une semaine ne me convainc pas réellement, mais, si l'amie de Rikki l'a vu fonctionner et donner d'excellents résultats, je ne demande qu'à applaudir des deux mains ! cheers topela

J'avoue ne pas avoir été enthousiasmée par la méthode en CP.
Ce qui est montré sur la video me rappelle trop les ideo-visuelles.
J'espère me tromper, d'après l'enthousiasme de certaines.

http://www.sceren.com/pageLibre0001067b.aspx

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par doubleR le Sam 20 Oct 2012, 17:38

@micaschiste a écrit:Bon après presque 8 semaines, voilà les leçons qui se trouvent dans le cahier de ma fille :
un poly sur le présent, futur, passé
une leçon sur les différents types de phrases, phrase affirmative, négative
une leçon sur comment reconnaître un verbe conjugué et le sujet du verbe
une fiche sur les 3 groupes de verbe.
et c'est tout, aucune trace écrite sur la façon de conjuguer les verbes.
je ne sais pas ce qui est fait en classe à l'oral mais j'ai l'impression que, pour ma fille, ce n'est pas suffisamment ''structuré''. Elle a oublié comment conjuguer être, avoir, verbe en er...qu'elle maîtrisait l'an passé.
Bref je doute, pour ma fille, de l'efficacité de cette méthode pour l'instant.
Je trouve que c'est déjà pas mal pour ce début d'année !
Je n'ai pas la même programmation (mais je fonctionne un peu en spiralaire tout du moins je rebrasse pas mal de notions toute l'année)
En CE2 j'ai fait en grammaire conjugaison :
la phrase
le nom, les noms communs et noms propres
le verbe dans la phrase, et son infinitif
les 3 groupes
Les personnes du singulier (je tu il elle) et du pluriel (nous vous ils elles) et leur terminaison au présent 1er groupe.
passé présent futur, nous le faisons en groupe classe, en plaçant des étiquettes phrases sur une bande murale. Pas de leçon.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par coindeparadis le Lun 18 Fév 2013, 17:43

Je teste cette année Picot en CP et ..
Il est assez intéressant pour le travail sur l'article et le nom (mais en ne fonctionnant pas avec des cartes images comme la méthode, où elles sont systématiques et envahissantes) et fouillis voire quasi impossible à mener quand il s'agit de la phrase. Picot oublie que les CP n'écrivent pas facilement, spontanément des phrases. De surcroît après l'article et le nom, j'aurais aimé voir aborder le verbe, avant que de parler de la phrase.
Je me suis retranchée sur le Maquet en faisant 70 % des exercices à l'oral, 20% à l'écrit (collectif) et 10% à l'écrit (individuel). Et franchement... les élèves comprennent mieux et analysent la nature de certains mots dans une phrase en février. Disons que Picot sousd es dehors d'approche structurée de la grammaire, vire subitement à l'ORL...

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Lun 18 Fév 2013, 18:09

Tiens, je vais à la conférence de Mme Picot mercredi prochain (j'aurais préféré dormir, mais bon...), je vais voir cette fameuse méthode !

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par doublecasquette le Lun 18 Fév 2013, 18:15

@Rikki a écrit:Tiens, je vais à la conférence de Mme Picot mercredi prochain (j'aurais préféré dormir, mais bon...), je vais voir cette fameuse méthode !

Moi, j'vais à la réunion de propagande d'information sur les rythmes scolaires avec mon IEN... Suspect pale

J'aurais aussi préféré dormir ! Sleep

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Celeborn le Lun 18 Fév 2013, 18:21

J'ai regardé les extraits proposés, notamment celui CM1/CM2 car c'est + proche de moi, et ça m'a l'air sacrément bordélique, en fait. C'est la séquence pédagogique le retour, avec une approche ORL quand même assez massive (et explicitée nettement dans le préambule). L'exercice de transposition (nous, au collège, on dit réécriture) semble l'alpha et l'oméga de la méthode en CM, et je ne suis pas certain que ce soit si efficace que ça. En fait, ce qui me paraît embêtant, c'est qu'une vraie progression spiralaire demande qu'on construise bien clairement les notions avant de revenir dessus régulièrement. Or là, j'ai l'impression qu'on aborde tout en même temps tout le temps, et que ça ne permet pas d'atteindre une grande clarté. On travaille beaucoup à reconnaître et à manipuler, mais je ne sais pas si ça amène à SAVOIR réellement grand chose.

En ce qui concerne la terminologie employée, j'apprécie que le conditionnel semble traité comme un mode bien séparé de l'indicatif. En revanche, c'est comme d'habitude le fouillis dans les expansions du nom (on y mélange une nature, une fonction et un ensemble nature-fonction), le critère d'identification des CC est qu'il sont « mobiles » (c'est un critère tout à fait pourri : vous en parlerez au CC de Conséquence), ce qui permet de créer d'ailleurs un nouveau monstre : les CIL (Complément Indirect de Lieu), dont je me passerais bien, perso.

Bref, j'attends de voir les retours des uns et des autres, mais je suis dubitatif.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par micaschiste le Lun 18 Fév 2013, 18:42

@Rikki a écrit:Tiens, je vais à la conférence de Mme Picot mercredi prochain (j'aurais préféré dormir, mais bon...), je vais voir cette fameuse méthode !

Tu nous feras un résumé ?

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par adelaideaugusta le Mar 19 Fév 2013, 11:39

@Celeborn a écrit:J'ai regardé les extraits proposés, notamment celui CM1/CM2 car c'est + proche de moi, et ça m'a l'air sacrément bordélique, en fait. C'est la séquence pédagogique le retour, avec une approche ORL quand même assez massive (et explicitée nettement dans le préambule). L'exercice de transposition (nous, au collège, on dit réécriture) semble l'alpha et l'oméga de la méthode en CM, et je ne suis pas certain que ce soit si efficace que ça. En fait, ce qui me paraît embêtant, c'est qu'une vraie progression spiralaire demande qu'on construise bien clairement les notions avant de revenir dessus régulièrement. Or là, j'ai l'impression qu'on aborde tout en même temps tout le temps, et que ça ne permet pas d'atteindre une grande clarté. On travaille beaucoup à reconnaître et à manipuler, mais je ne sais pas si ça amène à SAVOIR réellement grand chose.

En ce qui concerne la terminologie employée, j'apprécie que le conditionnel semble traité comme un mode bien séparé de l'indicatif. En revanche, c'est comme d'habitude le fouillis dans les expansions du nom (on y mélange une nature, une fonction et un ensemble nature-fonction), le critère d'identification des CC est qu'il sont « mobiles » (c'est un critère tout à fait pourri : vous en parlerez au CC de Conséquence), ce qui permet de créer d'ailleurs un nouveau monstre : les CIL (Complément Indirect de Lieu), dont je me passerais bien, perso.

Bref, j'attends de voir les retours des uns et des autres, mais je suis dubitatif.

Pourquoi ne pas essayer, en l'adaptant, bien sûr, à l'âge de l'enfant, cette leçon que je trouve admirable, et efficace :



"La grammaire édicte les règles qui permettent de s’exprimer selon un code commun à tous. Cette grammaire est maîtrisée essentiellement par deux exercices fondamentaux : l’analyse grammaticale et l’analyse logique.
Il y a un âge propre à l’acquisition de telle ou telle connaissance : apprendre à distinguer un nom d’un verbe, c’est trop tard à 14 ans. Le maître d’école a sûrement abordé la question, mais comme les exercices systématiques et répétitifs sont bannis, cela a été perdu.
Lorsque les élèves m’arrivent en 6 ème, je considère donc que je travaille sur un terrain vierge.
Je veux leur transmettre la capacité de comprendre ce qu’ils lisent ou entendent, le moyen d’exprimer ce qu’ils veulent.
Connaître la nature d’un mot est la première tâche essentielle. Il s’agit de donner un nom aux mots qu’on utilise. Ne serait-ce que pour des raisons pratiques : avoir un code commun. Et c’est facile à retenir : un nom sert à nommer, une conjonction sert à joindre, un pronom est mis pour un nom, à la place d’un nom.
Le genre et le nombre sont au moins aussi importants.
Pour chaque mot à analyser, ils doivent écrire en toutes lettres, avant chaque réponse :
*Nature :
*Genre :
*Nombre :
*Fonction :
(J’ai remarqué que les élèves confondent souvent la nature et la fonction d’une part, le genre et le nombre d’autre part.)
Après des semaines où ils ont dû écrire cette litanie : nature, genre, nombre, fonction, ils ne commettent plus d’erreur.
La recherche de la fonction des mots dans la phrase est le travail le plus plaisant et le plus intéressant. Il n’y a rien de plus simple : les mots s’organisent autour du verbe ; le verbe exprime dans la plupart des cas une action. Il s’agit de repérer qui fait cette action : c’est l’agent de l’action ; puis quel est l’objet de l’action, c’est le complément d’objet.
Enfin, quels sont le lieu de l’action, le moment de l’action, la cause de l’action, le but de l’action, ce sont les circonstances de l’action.
Le sujet est-il en même temps l’agent de l’action ? En d’autres termes, le sujet est-il actif ? Alors, le verbe est à la voix active.
Le sujet subit-il l’action ? En d’autres termes, le sujet est-il passif ? On est alors à la voix passive et l’agent n’est qu’un complément. Qu’on appelle précisément…complément d’agent.
Bien sûr, ce n’est pas toujours aussi carré. Certains verbes, qu’on appelle intransitifs, expriment une action qui ne s’exerce sur aucun objet. Et puis certains noms peuvent compléter non pas le verbe, mais un autre nom ou un adjectif. On les appelle donc complément du nom ou complément de l’adjectif.
Tout est là ou presque. Un élève qui a pratiqué régulièrement cette analyse fine des mots d’une phrase est en mesure de comprendre tout ce qu’il lit – nonobstant une ignorance du vocabulaire."

J'ai essayé avec des petits CE2, et c'est efficace ! Mes petites savent ce qu'est un sujet, un verbe, un article, etc, genre, nombre, nature, fonction, ce n'est pas sorcier ! Pour moi, c'est une question de vocabulaire, qu'il suffit d'expliques finement. De plus, cela les intéresse, et cela les aide dans leur travail.
Je compare cela au calcul : le mot division est encore inconnu des CE2, six mois après la rentrée.
Un enfant de GS, CP, CE1, comprend très bien que quand on coupe une tarte en deux, on la divise en deux, on a deux moitiés, si on la divise en quatre, on a quatre quarts, ou quatre parts, cela leur plaît même beaucoup !

Qu'en pensez-vous ?
(Je prépare des phrases à analyser pour un jeune garçon qui est en troisième, et qui en sait moins que mes petites de CE2 !)


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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Mer 27 Fév 2013, 12:46

Bon, je reviens de la conférence de F. Picot. Déjà, avant toutes choses, je tiens à dire que c'est un SCANDALE de nous faire asseoir pendant 3 heures un mercredi matin dans un amphi aussi peu chauffé !

furieux

Je ne suis pas frileuse du tout, mais là, quand même. Mme Picot n'a d'ailleurs pas enlevé son manteau de toute la présentation.

Ensuite, je mange un truc et puis je vous raconte sur le fond.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Celeborn le Mer 27 Fév 2013, 14:16

J'attends ton compte rendu avec impatience.

Si tu penses que ça peut faire un bon article de blog, tu sais à quelle porte frapper Smile


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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par coindeparadis le Mer 27 Fév 2013, 16:14

Mais Rikki tu ne peux pas nous faire cela !!! On attend toujours que tu aies fini ton déjeuner-goûter-apéritif ... pour en savoir davantage !!!

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Mer 27 Fév 2013, 16:15

Ca, pour l'article, tu me diras. Pourquoi pas ? Voici donc, en vrac, mes impressions.


Déjà, je n'ai pas perdu ma matinée, car il y avait du contenu. Ce n'est pas toujours le cas des animations pédagogiques, c'est le moins qu'on puisse dire ! Donc, trois heures avec du contenu, un Powerpoint qui ressemble à quelque chose, des exemples concrets, c'est déjà bien. S'il n'avait pas fait si froid, je n'aurais pas regardé ma montre tout le temps.

Sur le fond : Madame Picot participe à une entreprise de réhabilitation de la grammaire. Elle ne cache pas, et sa copine inspectrice encore moins, que cette grammaire est comprise comme observation réfléchie de la langue. Mais néanmoins, elle affirme haut et fort la nécessité de faire de la grammaire pour écrire correctement. Cette affirmation, à elle seule, mérite d'être saluée, car c'est une voix qui est écoutée.

Grammaire, mais quelle grammaire ?

L'ambition de Mme Picot est de réconcilier la grammaire sémantique et la grammaire fonctionnelle. En soi, cette affirmation ne me fait pas bondir. Mais le contenu, parfois, si.

Sur quoi repose toute l'affaire ? Sur l'identification d'un certain nombre de points jugés indispensables. Le critère essentiel pour étudier un point de grammaire est le fait qu'il soit nécessaire pour écrire correctement.

Exemple : il ne m'est pas utile de connaître la distinction entre "quand" adverbe interrogatif et "quand" conjonction de subordination, dans la mesure où les deux s'écrivent de la même manière. Par contre, j'ai besoin de connaître les règles d'accord pour écrire sans faute.

Jusque là, je la suis encore à peu près. En effet, j'ai toujours personnellement eu la plus grande difficulté à faire la différence entre les adjectifs et les participes passés, par exemple, et ce n'est pas très grave dans la mesure où ça s'accorde exactement pareil, donc who cares ?

Là où ça commence à coincer, c'est quand elle commence à expliquer qu'il ne sert à rien d'identifier, par exemple, les adverbes. Elle donne des exemples où les adverbes ont des fonctions très différentes — préciser le verbe, donner une indication de temps, une articulation logique... — et en conclut qu'on ne peut pas très bien savoir à quoi servent les adverbes, puisque c'est une catégorie fourre-tour pour les mots qui ne sont ni des noms, ni des adjectifs, ni des conjonctions, ni des prépositions, etc., et à partir de là elle préconise de ne pas faire de leçon dessus du tout.

Pour moi, là, la ligne rouge est franchie dans la mesure où on s'interdit de connaître la nature de certains mots.

Entendez-moi bien : je ne suis pas grammairienne du tout. Je serais incapable d'analyser correctement (nature, fonction de chaque mot) les quelques lignes que je viens d'écrire et je me sens toujours vaguement humiliée quand je me rends compte que je ne sais pas répondre aux questions posées par les collègues sur des phrases litigieuses.

Néanmoins, il me semble assez essentiel, pour pouvoir manier la langue, de connaître les principales natures de mots. Savoir reconnaître un adverbe quand on en rencontre un me semble utile, ça me semble être une aide pour construire des phrases correctes. Je ne peux pas me contenter de termes tels que "mot invariable", "connecteur logique" ou autre.

Je reviens sur l'exemple que je donnais plus haut, concernant la différence adjectif / participe. OK, je ne sais pas toujours bien qui est qui. J'ai écrit "Je me sens humiliée", et dans cette phrase je ne sais pas bien si humiliée est un adjectif ou un participe. J'ai tendance à penser que c'est un participe parce que je pourrais dire "humiliée par". Mais je ne suis pas sûre. Quand j'écris "je suis fatiguée", pareil. Mais si j'écris "je suis française" ou "je suis petite", je sais que j'ai utilisé des adjectifs. Si j'écris "je suis surveillée par les services secrets de Moscou", je sais que j'ai utilisé un participe. Donc, je connais les notions, même si je les maîtrise mal.

Ce qui est bien dans le langage, c'est que c'est conçu pour qu'on sache de quoi on parle. Je n'aime pas l'idée d'utiliser des mots sans trop savoir quelle est leur nature, juste parce qu'ils servent à connecter des parties de texte de manière logique. Quand je lis la leçon de Double Casquette sur les adverbes, elle me semble un modèle du genre, parce que ça installe bien le terme "adverbe", ça lui donne du sens. Je suis bien consciente du fait que cette leçon n'a probablement pas contenu de cas où l'adverbe ne précise pas du tout un verbe, car il faut bien laisser quelques subtilités pour plus tard ! Mais c'est une leçon qui a appris aux enfants à nommer les mots de la langue, à se construire ce fameux "métalangage" dont on nous a tant rebattu les oreilles, et pour moi c'est essentiel.

Ce qui me gêne dans la méthode de Mme Picot, c'est que la grammaire n'est QUE fonctionnelle, dans la mesure où il n'est jamais nécessaire de comprendre complètement la structure d'une phrase. Finalement, elle ne fait appel à la grammaire sémantique que pour combler les trous laissés par la grammaire fonctionnelle.

Par exemple, le verbe, en grammaire fonctionnelle, ne doit être défini que par ses flexions. Il doit être repéré comme étant "ce qui se conjugue". Sauf que c'est compliqué et ça marche mal, alors on s'autorise à le définir comme "le mot qui dit l'action", et à le mimer. Même si on sait que ça a ses limites, bien sûr. De la même manière, le sujet doit être pronominalisé ou encadré par "c'est ... qui", mais on s'autorise à recourir à la question "qui est-ce qui... ?" dans les cas où ça clarifie les choses.

Le côté pragmatique de cette approche est finalement rassurant : on fait plutôt de la grammaire fonctionnelle, mais on en corrige les excès.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Mer 27 Fév 2013, 16:27

Mme Picot définit donc une liste des points essentiels pour elle à voir en grammaire.

Il y a dedans les phrases, la ponctuation, les temps (je trouve tout à fait pertinent de ne pas établir de frontière entre conjugaison et grammaire, pour le coup), les accords... j'en oublie.

Il y a aussi les trois fonctions qu'elle juge essentielles à repérer, qui sont :
sujet / attribut / complément circonstanciel.

Là, j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi ces trois-là. Sujet, d'accord, c'est essentiel. Attribut, c'est pour les accords. Mais pourquoi spécialement complément circonstanciel plutôt que COD ou COI ? Ca m'échappe.

Elle n'est pas favorable à la notion de COS (complément d'objet second), qu'on l'a obligée à rajouter dans son manuel pour qu'il soit conforme aux programmes, et sur ce point je suis à 100 % d'accord avec elle — c'est une notion qui ne sert à rien.

Mais pourquoi les compléments circonstanciels sont-ils plus importants à étudier que les COD ou les COI, là, je ne sais pas. Elle n'a pas dit.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par coindeparadis le Mer 27 Fév 2013, 16:29

"Ce qui me gêne dans la méthode de Mme Picot, c'est que la grammaire n'est QUE fonctionnelle, dans la mesure où il n'est jamais nécessaire de comprendre complètement la structure d'une phrase. Finalement, elle ne fait appel à la grammaire sémantique que pour combler les trous laissés par la grammaire fonctionnelle." Rikki
Tu formules bien un sentiment diffus que j'avais. Ce glissement utilitariste qui conduit à éliminer ce qui à l'instant T semble accessoire, sans se soucier que cet accessoire est fondamental (au sens de fondement) à la construction de la langue.

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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par arcenciel le Mer 27 Fév 2013, 16:33

@Rikki a écrit:Mme Picot définit donc une liste des points essentiels pour elle à voir en grammaire.

Il y a dedans les phrases, la ponctuation, les temps (je trouve tout à fait pertinent de ne pas établir de frontière entre conjugaison et grammaire, pour le coup), les accords... j'en oublie.

Il y a aussi les trois fonctions qu'elle juge essentielles à repérer, qui sont :
sujet / attribut / complément circonstanciel.

Là, j'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi ces trois-là. Sujet, d'accord, c'est essentiel. Attribut, c'est pour les accords. Mais pourquoi spécialement complément circonstanciel plutôt que COD ou COI ? Ca m'échappe.

Elle n'est pas favorable à la notion de COS (complément d'objet second), qu'on l'a obligée à rajouter dans son manuel pour qu'il soit conforme aux programmes, et sur ce point je suis à 100 % d'accord avec elle — c'est une notion qui ne sert à rien.

Mais pourquoi les compléments circonstanciels sont-ils plus importants à étudier que les COD ou les COI, là, je ne sais pas. Elle n'a pas dit.
Oui étrange... parce qu'ils se promènent dans la phrase et donc savoir les repérer?

arcenciel
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Re: CE2 : méthode F. Picot en orthographe et grammaire, des avis ?

Message par Rikki le Mer 27 Fév 2013, 16:36

La méthode elle-même

Pour étudier tout ça, voilà comment on procède : on part toujours d'un texte. Ce texte est calibré pour coller aux exigences grammaticales. En soi, ça ne me choque pas, mais les textes sont à mon sens un peu longs par rapport à la fonction qui est la leur : on risque de prendre plus de temps à les lire et les comprendre que prévu. Apparemment, elle en est consciente puisqu'elle propose éventuellement que l'enseignant lise le texte lui-même, au moins partiellement. C'est toujours un peu le problème quand on donne un "vrai texte" comme support de grammaire : on ne peut pas lire un texte sans le comprendre, et le comprendre n'est pas le but de la leçon, donc perd du temps.

On part d'un texte, donc, qu'on va étudier toute la semaine, voire sur deux semaines. Et pour étudier les notions qu'on veut aborder, on va opérer des transformations sur ce texte. Par exemple, on va réécrire l'histoire de Tom pour que ça devienne l'histoire de Tom et Jerry, ou bien l'histoire de Jenny, ou bien on va la mettre au passé, etc. C'est donc en faisant ces modifications qu'on va faire fonctionner la langue.

Ces manipulations sont toutes préalables à la leçon, qui n'arrive qu'à la fin, et qui s'appelle je crois "formalisation" ou quelque chose du genre.

L'idée, c'est qu'une fois qu'on a beaucoup manipulé, on peut faire la leçon facilement, parce que les gamins savent de quoi on parle.

En soi, ça ne me semble pas idiot, sauf qu'en faisant cela on se prive justement de tout le vocabulaire adapté, puisque lors de toutes les manipulations on s'interdit plus ou moins d'utiliser le vocabulaire grammatical correct. Je trouve ça dommage.

Je trouve qu'on pourrait très bien garder cette idée de transformations de textes AVANT la leçon, sous forme d'imprégnation, mais en utilisant les vrais mots. Ne pas seulement dire "la sorcière n'a plus deux petits chats, mais seulement un petit chat", mais dire franchement "nous allons mettre le mot chat au singulier et voir toutes les transformations qu'il faut faire".

Madame Picot a bien entendu 100 % raison sur un point, c'est quand elle dit qu'il ne faut pas confiner la grammaire aux exercices de grammaire, mais utiliser des appuis grammaticaux pour comprendre des textes dans toutes les matières — littérature, histoire, sciences, etc.

Pour moi, quand elle dit que "faire une leçon sur les adverbes ne sert pas à grand' chose", elle se trompe. Mais "faire une leçon sur les adverbes, trois exercices d'application, et ensuite passer à autre chose sans plus jamais reparler d'adverbes et sans en nommer un quand on en croise un", c'est sûr, ça ne sert à rien !


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