Le conditionnel : temps ou mode?

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par him le Jeu 20 Sep 2012 - 23:00

Euh, je recommande très vivement le Bescherelle à mes étudiants, chaque année ! Faire de la version sans savoir conjuguer les verbes en français, c'est un peu comme faire des maths sans connaître ses tables de multiplication...

him
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Jeu 20 Sep 2012 - 23:07

@John a écrit:
Cripure a écrit:
@him a écrit:Rhaaa! Mais qu'est-ce que je fiche sur néo, à lire des sujets pareils ? Je dois être maso ! Rolling Eyes
Si le conditionnel n'exprime pas une modalité, donc n'est pas un mode, je rends mon tablier ! Allez expliquer "would", quand les élèves croeint que le conditionnel est un "temps"... furieux
On est bien d'accord.Mais bon... C'est comme les déterminants, ça, un truc nouveau qui ne sert à rien, juste bon à faire causer.
Je vous signale que la majeure partie des grammairiens considèrent que c'est un temps.
Il ne s'agit pas du délire de quelques désoeuvrés...

Le conditionnel comme temps exprime bien sa concurrence avec le futur : moi, ça me va.
Les déterminants, c'est très pratique : en quoi "certains" serait un "adjectif" sur le même plan que "beau", alors qu'il est bien plus proche des articles ?

En grammaire aussi il faut être pragmatique.

Cette discussion m'a donné une idée. Dorénavant je dirai :
"De mon temps, c'était un mode ; mais la mode actuelle, c'est de dire que c'est un temps."
Iln'y a aucune cohérence à décrire le conditionnel comme un temps, non parce qu'il serait un temps, mais parce qu'il serait un temps de l'indicatif, et qu'on ne peut plus dès lors décrire l'indicatif. Le pragmatisme, ça va quand on a renoncé à comprendre ou à faire comprendre, et qu'on veut passer vite.
Perso, en classe, j'écris en colonne
indicatif présent
subjonctif présent
impératif présent
participe présent
infinitif présent
conditionnel présent

Ca va quand même mieux que
indicatif conditionnel présent

Et en plus, le sens dominant des formes de conditionnel est très éloigné de l'indicatif (valeur modale de la distance, de l'irréel, du souhait, du regret), et même les formes de futur dans le passé peuvent poser problème. Regardez.

"Je t'assure que ça te fera du bien" commute facilement pour raison de sens avec "Je t'assure que ça te ferait du bien".
Allons au passé...
"Il m'a assuré que ça me ferait du bien" est identique à "Il m'a assuré que ça me ferait du bien". Eh oui, au passé, le conditionnel est tantôt "transposition" du futur, tantôt vrai conditionnel.

C'est pour ça que le nombre des grammairiens ne m'impressionne pas. Tant qu'ils ne m'auront pas convaincu, non par leur nombre, leurs titres, la longueur de leur diplôme, mais par des arguments de fonctionnement et de signification, je tiendrai (indicatif) leur classement comme une ânerie et une occupation d'oisifs.

Quant aux articles, nombreux sont les grammairiens qui en font des adjectifs. Si vous définissez l'adjectif comme un mot qui s'articule à un nom, ça ne pose aucun problème. Et pour des enfants ou des adolescents, ça permet de décrire correctement la langue avec une définition unique, donc c'est tout bénef.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Jeu 20 Sep 2012 - 23:09

@John a écrit:
Thaline a écrit:Le conditionnel est un mode, voir le Bescherelle.
Comment aller à l'encontre du Bescherelle ?
Bref, sous un dehors léger, j'ai néanmoins cherché à comprendre... et enseigne que le conditionnel est un mode.
J'ai cru que les deux premières phrases étaient sérieuses, j'ai eu un moment de stupeur assez intense... Very Happy
On pourrait avoir le décodeur ? confused

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Jeu 20 Sep 2012 - 23:14

Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Sont bizarres ces grammairiens. Laughing

Remarquez, je ne comprends pas plus l'expression "futur dans le passé" pour la phrase "il m'a dit qu'il viendrait bientôt" (scolaire, je faisais semblant de la comprendre Embarassed ). Je comprendrais davantage un "futur du passé". Heureusement que je suis seulement prof de maths. Razz

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par John le Jeu 20 Sep 2012 - 23:17

Cripure a écrit:
@John a écrit:
Thaline a écrit:Le conditionnel est un mode, voir le Bescherelle.
Comment aller à l'encontre du Bescherelle ?
Bref, sous un dehors léger, j'ai néanmoins cherché à comprendre... et enseigne que le conditionnel est un mode.
J'ai cru que les deux premières phrases étaient sérieuses, j'ai eu un moment de stupeur assez intense... Very Happy
On pourrait avoir le décodeur ? confused
Ben les deux premières phrases signifient "c'est dans le Bescherelle donc ça ne peut pas être remis en cause". C'est ce qui est qualifié de "léger", j'imagine - et ça me rassure.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:25

Heu... Une question en passant (or sujet enfin pas totalement puisqu'il s'agit toujours de temps/mode/voix) => " Nous étions surpris " = imparfait ou plus que parfait?? ( je réalise toute la complexité de la grammaire et en même temps j'adore Very Happy )

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Jeu 20 Sep 2012 - 23:29

@Claiw a écrit:Heu... Une question en passant (or sujet enfin pas totalement puisqu'il s'agit toujours de temps/mode/voix) => " Nous étions surpris " = imparfait ou plus que parfait?? ( je réalise toute la complexité de la grammaire et en même temps j'adore Very Happy )
Plus que parfait ? Ne serait-ce pas alors "Nous avions surpris" ? scratch
(Je sens que je vais de moins en moins comprendre...)

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:32

Ben c'est justement ce que je me demande... Je trouve que la distinction imparfait/plus que parfait est extrêmement difficile à saisir... Suspect
Bouh! Plus ça va et plus je me dis que je vais attendre lundi pour aborder ce sujet, sans quoi je vais les perdre, étant moi-même perdue!

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par yphrog le Jeu 20 Sep 2012 - 23:33

@JPhMM a écrit:Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Mais c'est là le problème essentiel avec l'appellation "conditionnel" (si j'ai bien compris), parce qu'en anglais -- comme en français -- la condition ne s'exprime pas avec le conditionnel. (Dès fois, ça fait du bien de dire ce qui est évident Embarassed )

Donc, soit on s'accorde avec une rupture explicite avec un si/if, soit la marque du passé fait elle-même la rupture...

sois content que tu n'as pas de subjonctif dans le protase en français...

if only i were as big as a cow. aar vache


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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par John le Jeu 20 Sep 2012 - 23:35

@Claiw a écrit:Heu... Une question en passant (or sujet enfin pas totalement puisqu'il s'agit toujours de temps/mode/voix) => " Nous étions surpris " = imparfait ou plus que parfait?? ( je réalise toute la complexité de la grammaire et en même temps j'adore Very Happy )
Euh pardon, vraiment et sincèrement, mais... tu as passé le capes de lettres ?
C'est une question qu'on est en droit de poser à un élève de 3eme heu
C'est l'imparfait du verbe être, suivi de l'adjectif "surpris", ou bien l'imparfait du verbe "surprendre" à la voix passive.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par John le Jeu 20 Sep 2012 - 23:37

or sujet
Je trouve que la distinction imparfait/plus que parfait est extrêmement difficile à saisir...
Shocked
Je pense qu'il est 23h36 et que tu es très fatiguée Wink

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:39

Non je n'ai pas passé le CAPES de lettres!!
J'ai une licence de lettres + un master pluridisciplinaire obtenu à l'IUFM. Je suis contractuelle en institut spécialisé surdité cette année (en tant que prof de français) en attendant de passer le CAPEJS (certificat d'aptitude pour l'enseignement des jeunes sourds ou master spécialisé)... C'est un peu compliqué...

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:40


Je pense qu'il est 23h36 et que tu es très fatiguée Wink
(aussi oui... Je bosse comme une tarée Crying or Very sad )

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par MrBrightside le Jeu 20 Sep 2012 - 23:40

xphrog a écrit:
sois content que tu n'as pas de subjonctif dans le protase en français...

if only i were a cow.

J'ai lu "protase", et maintenant j'ai envie de mourir. Je hais la grammaire, je la hais! [protase en overdose]

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Jeu 20 Sep 2012 - 23:41

@Claiw a écrit:Ben c'est justement ce que je me demande... Je trouve que la distinction imparfait/plus que parfait est extrêmement difficile à saisir... Suspect
Bouh! Plus ça va et plus je me dis que je vais attendre lundi pour aborder ce sujet, sans quoi je vais les perdre, étant moi-même perdue!
Désolé, je ne comprends vraiment pas. heu

Je comprendrais la question "J'étais surpris : imparfait ou imparfait voix passive ?"
J'étais surpris que finalement tu aies pu venir.
J'étais surpris à chaque fois que je volais des bonbons.

Je comprendrais aussi la question : "J'étais affamé : imparfait voix passive ou plus que parfait ?"
J'étais affamé par mes geôliers.
Je n'avais rien mangé, j'étais affamé.

Edit : désolé, je n'avais pas lu les posts qui venaient de te répondre. Embarassed


Dernière édition par JPhMM le Jeu 20 Sep 2012 - 23:43, édité 1 fois

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par John le Jeu 20 Sep 2012 - 23:42

Claiw, j'aurais dû aller relire ta présentation au lieu de te poser la question ici Wink

J'ai eu un moment de frayeur car je croyais que tu avais passé le capes de lettres Very Happy

Je comprends qu'on puisse se mélanger les pinceaux au bout d'un moment, dans la grammaire française. Par contre, la distinction imparfait / plus que parfait est plutôt simple, je te conseille de jeter un coup d'oeil dans le Bescherelle (comme quoi... Very Happy ) et ça devrait te sauter aux yeux.

Bises Smile

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:44

Ha non mais c'est bien moi qui débloque Shocked C'est que je bosse depuis le début de l'aprem sur tout un tas de trucs et je crois que mon cerveau me lâche. J'ai saisi tout va bien Very Happy (faites excuse)

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Jeu 20 Sep 2012 - 23:46

C'est la fatigue.
Ça m'arrive tous les jours. Wink

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:47

Oui oui c'est bon John! Je me suis perdue toute seule... Mais je m'y retrouve. Je crois surtout que je vais dormir Rolling Eyes
( pas de souci pour le CAPES, j'ai un parcours particulier, je comprends )

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par Claiw le Jeu 20 Sep 2012 - 23:49

JPhMM < Merci tu me rassures ^^ .... Faut savoir se détendre de temps à autre en fait... Je devrais essayer! Allez au lit! Merci à vous Smile

Claiw
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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par yphrog le Ven 21 Sep 2012 - 0:00

Cripure a écrit:
"Il m'a assuré que ça me ferait du bien" est identique à "Il m'a assuré que ça me ferait du bien". Eh oui, au passé, le conditionnel est tantôt "transposition" du futur, tantôt vrai conditionnel.

C'est la seule phrase que je ne crois pas comprendre. Donc j'essaie de la comprendre.

S'il croyait que cela ne me ferait pas du bien, il ne me l'aurait pas dit.
If he (had) thought that it wouldn't do me any good, he wouldn't have said it.

scratch

ferait -- futur dans le passé
aurait dit -- le "vrai" conditionnel (c-a-d le verbe qui suit la subordonnée où s'exprime la condition)

scratch



Dernière édition par xphrog le Ven 21 Sep 2012 - 0:07, édité 2 fois

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par JPhMM le Ven 21 Sep 2012 - 0:03

* Depuis que j'ai pris son breuvage, je suis encore plus malade. Pourtant il m'a assuré que ça me ferait du bien.

* Oh, oui, je suis guéri. Mon médecin m'a prescrit de beaucoup boire. Il m'a assuré que ça me ferait du bien.

Non ?

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 21 Sep 2012 - 0:08

@John a écrit:
Cripure a écrit:
@John a écrit:
Thaline a écrit:Le conditionnel est un mode, voir le Bescherelle.
Comment aller à l'encontre du Bescherelle ?
Bref, sous un dehors léger, j'ai néanmoins cherché à comprendre... et enseigne que le conditionnel est un mode.
J'ai cru que les deux premières phrases étaient sérieuses, j'ai eu un moment de stupeur assez intense... Very Happy
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Ben les deux premières phrases signifient "c'est dans le Bescherelle donc ça ne peut pas être remis en cause". C'est ce qui est qualifié de "léger", j'imagine - et ça me rassure.
Je ne comprends toujours pas. On a besoin de références dans le secondaire, pas de professeurs Nimbus qui cherchent la pub en prétendant jaune ce qui a été vert auparavant. Depuis que le grand Pan est mort, on ne peut pas dire que les inventions des Nimbus aient contribué à améliorer les choses... Le Bescherelle est une référence en matière de conjugaison, son seul nom suffit à dissiper les doutes.
Pour la collègue qui dans sa question initiale fait référence à l'excellent Terre des Lettres, un de ses auteurs, qui est membre de Néo, a plusieurs fois expliqué que sa collègue et elle se sont pliées à la dénomination officielle, concernant le conditionnel, mais qu'à titre "privé", elles sont en désaccord avec cette analyse. Comme on les comprend...
JPhMM, ce ne sont pas les grammairiens qui sont compliqués, mais les linguistes.Les linguistes sont des gens passionnants. Mais, alors que Gérard Genette a pris peur en constatant que ses travaux étaient parachutés dans le secondaire sans le moindre recul, les linguistes sont semble-t-il flattés que leurs tentatives de description aboutissent, cheveux longs dans la soupe, dans les références grammaticales des ados, que leurs parents ne peuvent plus aider tant la terminologie a évolué (sans la moindre raison). Il serait temps que les matheux changent la définition du cercle tous les quatre ans pour les classes de collège, on parviendrait ainsi, peut-être, à reconstruire Babel.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 21 Sep 2012 - 0:33

@JPhMM a écrit:
@Claiw a écrit:Heu... Une question en passant (or sujet enfin pas totalement puisqu'il s'agit toujours de temps/mode/voix) => " Nous étions surpris " = imparfait ou plus que parfait?? ( je réalise toute la complexité de la grammaire et en même temps j'adore Very Happy )
Plus que parfait ? Ne serait-ce pas alors "Nous avions surpris" ? scratch
(Je sens que je vais de moins en moins comprendre...)
Le verbe "surprendre" peut se conjuguer
-à la voix active : "Tous les matins, la sonnerie du réveil nous surprenait" (pas d'auxiliaire, imparfait de l'indicatif) / "Ce matin-là, la sonnerie du réveil nous avait surpris" (auxiliaire à l'imparfait à la voix active, plus-que-parfait de l'indicatif).
-à la voix passive (conjuguée à tous les temps de tous les modes à l'aide d'un auxiliaire, "être", qui se conjugue au temps voulu) : "Tous les matins, nous étions surpris par la sonnerie du réveil" (auxiliaire à l'imparfait, donc verbe à l'imparfait) / "ce matin-là, nous avions été surpris par la sonnerie du réveil" (auxiliaire au plus-que-parfait, donc verbe au plus-que-parfait).
cette distinction voix active/voix passive est une vraie difficulté de conjugaison en français. Surtout qu'on peut y ajouter la voix pronominale (le sujet fait l'action sur lui-même, dit-on pour aller vite), qui se conjugue globalement comme l'actif, sauf qu'aux formes composées, l'auxiliaire devient celui du passif Shocked
"Tous les matins, nous nous surprenions à oublier la sonnerie du réveil" (imparfait) / "Ce matin-là, nous nous étions surpris à oublier la sonnerie du réveil" (plus-que-parfait).

Alors ? Heureu(x)(se) ? Very Happy

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par John le Ven 21 Sep 2012 - 0:34

Je ne comprends toujours pas. On a besoin de références dans le secondaire, pas de professeurs Nimbus qui cherchent la pub en prétendant jaune ce qui a été vert auparavant. Depuis que le grand Pan est mort, on ne peut pas dire que les inventions des Nimbus aient contribué à améliorer les choses... Le Bescherelle est une référence en matière de conjugaison, son seul nom suffit à dissiper les doutes.
Ben non : son nom suffit à dire que "le Bescherelle dit que...", mais il ne dissipe ni les doutes ni les améliorations qui ont été apportées à la grammaire. Ces améliorations peuvent être débattues et contestées (aucune ne va de soi), mais pas rejetées d'un revers de main pour de faux prétextes.

Pour la question du déterminant, ta définition de l'adjectif rejoint étrangement celle des "expansions du nom". Et elle a pour défaut majeur de ne plus mettre à part l'adjectif qualificatif par rapport... aux déterminants, justement.

Sur la question du conditionnel comme temps et des déterminants, je dois dire que j'ai mis du temps à admettre que ces changements sont justes. Ca ne veut pas dire qu'il faut les accepter comme s'ils étaient évidents, mais ça ne sert à rien de parler de "professeurs Nimbus qui se font de la pub" par ce biais. Surtout si c'est pour encenser le Bescherelle juste après : le Bescherelle a bien été écrit par quelqu'un, lui aussi, il n'est pas apparu à Monsieur Hatier dans un buisson ardent.

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Re: Le conditionnel : temps ou mode?

Message par User5899 le Ven 21 Sep 2012 - 0:35

xphrog a écrit:
@JPhMM a écrit:Pourquoi appeler conditionnel ce qui ne serait pas une modalité (la condition) de l'action ?

Mais c'est là le problème essentiel avec l'appellation "conditionnel" (si j'ai bien compris), parce qu'en anglais -- comme en français -- la condition ne s'exprime pas avec le conditionnel. (Dès fois, ça fait du bien de dire ce qui est évident Embarassed )

Donc, soit on s'accorde avec une rupture explicite avec un si/if, soit la marque du passé fait elle-même la rupture...

sois content que tu n'as pas de subjonctif dans le protase en français...

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