[résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 0:25

@Celeborn a écrit:
cath5660 a écrit:
Edit: je reconnais que ce terme "discours" déconcerte les élèves...

Oui, enfin, le grand jeu avec ancré/coupé, c'est qu'au collège, on a une chance sur 2, en gros. Donc question terminologie déconcertante, ancré/coupé gagne haut la main. C'est beaucoup trop compliqué et ça demande une excellente maîtrise de la grammaire de discours, ce qui est une demande délirante pour des élèves de cet âge-là, qui ont d'autres priorités.
Là, on est parfaitement d'accord. Bien plus qu'avec ceux qui disent qu'en général, ça ne sert à rien parce que ça ne correspond à rien...

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par caribouc le Mer 3 Oct 2012 - 9:51

@Lefteris a écrit:
Quand j'ai redécouvert l'école , mais comme enseignant, je dois avouer ne comprenais pas un manuel de 4ème ou 3ème. Je m'y suis remis, dans un mortel ennui : à la place de mots simples, progression thématique à thème éclaté ou linéaire, énoncés machin trucs, schéma actanciels, focalisation degré bidule, un vrai tue-l'amour.
La seule chose qui a mon indulgence, c'st le schéma narratif, car il permet de leur faire prendre des notes pour mémoriser un récit (les moments, les personnages qui apparaissent...) mais seulement comme outil, alors qu'on avait l'impression que c'était la finalité absolue.
topela
Point par point, je te rejoins... Et pour ma stupéfaction face à des termes dont je n'avais jamais entendus parler, (même à la fac Suspect ) et pour le schéma narratif (comme outil et non comme une fin).
On utilise tout de même trop de termes techniques alors qu'ils n'ont pas acquis les bases...

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par Lefteris le Mer 3 Oct 2012 - 10:22

@caribouc a écrit:
@Lefteris a écrit:
Quand j'ai redécouvert l'école , mais comme enseignant, je dois avouer ne comprenais pas un manuel de 4ème ou 3ème. Je m'y suis remis, dans un mortel ennui : à la place de mots simples, progression thématique à thème éclaté ou linéaire, énoncés machin trucs, schéma actanciels, focalisation degré bidule, un vrai tue-l'amour.
La seule chose qui a mon indulgence, c'st le schéma narratif, car il permet de leur faire prendre des notes pour mémoriser un récit (les moments, les personnages qui apparaissent...) mais seulement comme outil, alors qu'on avait l'impression que c'était la finalité absolue.
topela
Point par point, je te rejoins... Et pour ma stupéfaction face à des termes dont je n'avais jamais entendus parler, (même à la fac Suspect ) et pour le schéma narratif (comme outil et non comme une fin).
On utilise tout de même trop de termes techniques alors qu'ils n'ont pas acquis les bases...
Moi non plus, je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à ce qu'à mon come back Very Happy J'ai dû apprendre tout seul ...

Le problème qui se posait récemment, mais qui semble tendre à disparaître, c'est que les manuels proposaient ce jargon, qu'on le trouvait dans les tables des matières, et que les énoncés de certains devoirs ou examens le comportaient, ( j'ai vu des questions, justement, sur la progression thématique). Il fallait donc bien , à contrecœur , leur servir un peu de ce jargon dit "métalanggage" , au cas où ils tombassent dessus ...Rolling Eyes Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par MUTIS le Mer 3 Oct 2012 - 11:00

En 3°, il m'arrive en début d'année de donner un texte type nouvelle, un extrait de roman et de leur demander de m'en faire le plan. Inévitablement je me retrouve avec des situations initiales, péripéties, résolutions, situations finales. Ils n'ont pas lu le texte ni découvert son originalité mais appliqué un schéma qu'on leur a donné pour universel ! Je leur demande alors : pensez-vous qu'un seul écrivain ait jamais pensé son texte avec un schéma narratif ? Qu'il se soit demandé où est ma situation initiale, ma situation finale etc... ? Je leur explique que cela marche "à la limité" pour des contes, mais que pour un texte narratif, roman ou nouvelle, cela ne sert à rien et empêche même de lire. Un texte est intéressant parce qu'il ne suit jamais un schéma narratif ! Et je conclus en général : foutez-moi ça à la poubelle et regardez le texte, lisez-le et analysez-le. De quoi parle-t-il ? Le schéma narratif pour moi c'est comme les champs lexicaux en poésie, un cache-misère.
Quant aux fameux énoncés ancrés ou non personne n'a dit que cela ne correspondait à rien... Mais cela ne sert à rien pour des élèves de collège et même de lycée. Ou cela sert à les détourner de la littérature pour beaucoup, en leur faisant croire que, s'ils ne possèdent pas la boîte à outils, ils ne pourront pas lire intelligemment. On a ainsi découragé des générations de lycéens et on les a détournés des classiques... c'est en tout cas, ce que je constate autour de moi : une désaffection qui vient souvent de l'enseignement "techniciste" de la littérature.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par caribouc le Mer 3 Oct 2012 - 11:31

Je précise que le schéma narratif, je ne l'utilise QUE pour les contes Wink
Je suis assez d'accord avec toi Mutis. A trop vouloir faire du technique, il passe à côté de l'aspect littéraire.

J'ai commencé Candide hier avec mes secondes... et mon un de mes buts est qu'ils sentent que c'est drôle - terrible aussi bien sûr -, agréable à lire, qu'on peut s'amuser en lisant un texte du XVIIIe cheers (en parallèle d'un travail sérieux, faut pas dec' tout de même Razz )

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par Iphigénie le Mer 3 Oct 2012 - 11:49

bon et si on parlait des "énoncés encrés" maintenant

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par nlm76 le Mer 3 Oct 2012 - 14:34

@ Cripure
résultat des énoncés ancrés : "le présent de narration, c'est un énoncé ancré".

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 18:42

@MUTIS a écrit:En 3°, il m'arrive en début d'année de donner un texte type nouvelle, un extrait de roman et de leur demander de m'en faire le plan. Inévitablement je me retrouve avec des situations initiales, péripéties, résolutions, situations finales. Ils n'ont pas lu le texte ni découvert son originalité mais appliqué un schéma qu'on leur a donné pour universel ! Je leur demande alors : pensez-vous qu'un seul écrivain ait jamais pensé son texte avec un schéma narratif ? Qu'il se soit demandé où est ma situation initiale, ma situation finale etc... ?
Je suis toujours étonné de lire qu'un professeur de lettres se préoccupe de chercher à se mettre dans la tête de l'écrivain. On ne sait même pas si lui-même y était, dans sa tête. Le texte que nous avons sous les yeux est, au moins, une valeur sûre et certaine.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 18:45

@MUTIS a écrit:En 3°, il m'arrive en début d'année de donner un texte type nouvelle, un extrait de roman et de leur demander de m'en faire le plan. Inévitablement je me retrouve avec des situations initiales, péripéties, résolutions, situations finales. Ils n'ont pas lu le texte ni découvert son originalité mais appliqué un schéma qu'on leur a donné pour universel ! Je leur demande alors : pensez-vous qu'un seul écrivain ait jamais pensé son texte avec un schéma narratif ? Qu'il se soit demandé où est ma situation initiale, ma situation finale etc... ? Je leur explique que cela marche "à la limité" pour des contes, mais que pour un texte narratif, roman ou nouvelle, cela ne sert à rien et empêche même de lire. Un texte est intéressant parce qu'il ne suit jamais un schéma narratif ! Et je conclus en général : foutez-moi ça à la poubelle et regardez le texte, lisez-le et analysez-le. De quoi parle-t-il ? Le schéma narratif pour moi c'est comme les champs lexicaux en poésie, un cache-misère.
Quant aux fameux énoncés ancrés ou non personne n'a dit que cela ne correspondait à rien... Mais cela ne sert à rien pour des élèves de collège et même de lycée. Ou cela sert à les détourner de la littérature pour beaucoup, en leur faisant croire que, s'ils ne possèdent pas la boîte à outils, ils ne pourront pas lire intelligemment. On a ainsi découragé des générations de lycéens et on les a détournés des classiques... c'est en tout cas, ce que je constate autour de moi : une désaffection qui vient souvent de l'enseignement "techniciste" de la littérature.
Moi, je crois que ce qui détourne de la lecture et de la littérature, ce ne sont pas des outils d'analyse (qui doivent demeurer peu nombreux, et je souscris à ce que vous dites sur le schéma narratif), mais le fait qu'on ne puisse pas s'y consacrer en faisant autre chose en même temps, à la différence de ce qu'ils appellent "mater un film", ou "écouter de la musique", qui consiste généralement à se mettre un fond sonore sans y prêter attention.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 18:46

@iphigénie a écrit:bon et si on parlait des "énoncés encrés" maintenant
Bon, tant pis pour vous, il n'y aura pas de biche, cette fois.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 18:46

@nlm76 a écrit:@ Cripure
résultat des énoncés ancrés : "le présent de narration, c'est un énoncé ancré".
Ce n'est pas ma faute, Cher Smile

Consolez-vous, sans l'énoncé ancré, il aurait trouvé autre chose à ne pas comprendre.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par Mareuil le Mer 3 Oct 2012 - 18:51

@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...
Quand Céline jongle entre passé simple et passé composé, ça a un sens. On n'est pas forcé d'analyser, mais il faut comprendre.

Et vous pensez vraiment que l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation aide à comprendre Céline ? C'est une blague je pense... Le genre de blague qui détourne les lecteurs de Céline d'ailleurs, à l'adolescence. J'ai aidé quelques enfants de mes voisins à préparer le bac ces dernières années en Français et je dois vous avouer que j'étais souvent consterné par les commentaires de textes que je lisais... Et les gamins n'y comprenaient goutte. Pour eux la littérature était un simple jeu de mécano dont il fallait connaître plus ou moins la notice. Quand on leur demandait simplement de dire de quoi parlait le texte et quel rapport il avait avec la vie... le vide sidéral ! Un texte se résumait à des champs lexicaux (le cache misère des analyses) et des figures sans aucun rapport avec un vécu et sans aucune résonance intime. Bref, ils n'avaient aucune envie de lire davantage. Ce qui rejoint le constat de Todorov dans la Littérature en péril. Ouvrage fort lucide et fort salutaire...

Sauf que Todorov n'est pas pour rien dans le désastre de l'enseignement de la littérature. Les rectifications tardives, cela me fait sourire.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par Thalia de G le Mer 3 Oct 2012 - 18:57

@Lefteris a écrit:
@caribouc a écrit:
@Lefteris a écrit:
Quand j'ai redécouvert l'école , mais comme enseignant, je dois avouer ne comprenais pas un manuel de 4ème ou 3ème. Je m'y suis remis, dans un mortel ennui : à la place de mots simples, progression thématique à thème éclaté ou linéaire, énoncés machin trucs, schéma actanciels, focalisation degré bidule, un vrai tue-l'amour.
La seule chose qui a mon indulgence, c'st le schéma narratif, car il permet de leur faire prendre des notes pour mémoriser un récit (les moments, les personnages qui apparaissent...) mais seulement comme outil, alors qu'on avait l'impression que c'était la finalité absolue.
topela
Point par point, je te rejoins... Et pour ma stupéfaction face à des termes dont je n'avais jamais entendus parler, (même à la fac Suspect ) et pour le schéma narratif (comme outil et non comme une fin).
On utilise tout de même trop de termes techniques alors qu'ils n'ont pas acquis les bases...
Moi non plus, je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à ce qu'à mon come back Very Happy J'ai dû apprendre tout seul ...

Le problème qui se posait récemment, mais qui semble tendre à disparaître, c'est que les manuels proposaient ce jargon, qu'on le trouvait dans les tables des matières, et que les énoncés de certains devoirs ou examens le comportaient, ( j'ai vu des questions, justement, sur la progression thématique). Il fallait donc bien , à contrecœur , leur servir un peu de ce jargon dit "métalanggage" , au cas où ils tombassent dessus ...Rolling Eyes Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.
Je vais faire ici mon coming out : j'ai définitivement renoncé à comprendre la progression thématique, et surtout à quoi elle sert. J'étais même infichue de faire les exos d'un manuel de grammaire => je ne l'ai jamais enseignée Embarassed Wink
Que ce métalangage existe soit, mais qu'on le retrouve dans des manuels destinés à des collégiens, je suis bien plus réticente.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par MUTIS le Mer 3 Oct 2012 - 20:13

@Mareuil a écrit:
@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:
@MUTIS a écrit:Je n'ai jamais enseigné ces notions.
Une fois qu'on a dit et expliqué ce que Cripure raconte fort clairement on n'a rien dit sur le texte. Cela fait partie du fatras linguisitco-rhétorique inutile qui permet de ne pas parler de littérature. Pensez-vous que des auteurs comme Flaubert, Proust ou Céline se seraient embarrassés de ces notions ? Non, ils avaient mieux à faire...
Quand Céline jongle entre passé simple et passé composé, ça a un sens. On n'est pas forcé d'analyser, mais il faut comprendre.

Et vous pensez vraiment que l'énoncé ancré dans la situation d'énonciation aide à comprendre Céline ? C'est une blague je pense... Le genre de blague qui détourne les lecteurs de Céline d'ailleurs, à l'adolescence. J'ai aidé quelques enfants de mes voisins à préparer le bac ces dernières années en Français et je dois vous avouer que j'étais souvent consterné par les commentaires de textes que je lisais... Et les gamins n'y comprenaient goutte. Pour eux la littérature était un simple jeu de mécano dont il fallait connaître plus ou moins la notice. Quand on leur demandait simplement de dire de quoi parlait le texte et quel rapport il avait avec la vie... le vide sidéral ! Un texte se résumait à des champs lexicaux (le cache misère des analyses) et des figures sans aucun rapport avec un vécu et sans aucune résonance intime. Bref, ils n'avaient aucune envie de lire davantage. Ce qui rejoint le constat de Todorov dans la Littérature en péril. Ouvrage fort lucide et fort salutaire...

Sauf que Todorov n'est pas pour rien dans le désastre de l'enseignement de la littérature. Les rectifications tardives, cela me fait sourire.

A mon avis, il vaut mieux rectifier ses erreurs que s'entêter et vouloir à tout prix les faire accepter. Ce dont certains programmateurs très officiels devraient s'inspirer...

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par neomath le Mer 3 Oct 2012 - 20:29

@Lefteris a écrit: Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.
Vous parlez de moi là. Wink
J'ai été sidéré, lorsque mes enfants ont atteint l'âge du collège, de voir les notions qu'on les obligeait à ingurgiter. D'autant que j'étais bien placé, avec mes élèves de BTS, pour voir à quel point tout cela était en décalage total avec le niveau et les besoins des élèves.
Confidence : j'ai toujours dit à mes enfants que ce jargon prétentieux et inutile ne leur servirait à rien. Que ce qui comptait c'était :
1) d'être capable de rédiger dans un français simple et correct.
2) d'avoir lu et compris les grandes œuvres de la littérature française.
Résultat : ils ont suivi mes conseils et s'en sont très bien trouvés.

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par MUTIS le Mer 3 Oct 2012 - 21:17

topela
Lucide le prof de Maths !
Bien plus que ces profs de Lettres qui se prennent pour des savants parce qu'ils jargonnent...

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 23:08

@neomath a écrit:
@Lefteris a écrit: Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.
Vous parlez de moi là. Wink
J'ai été sidéré, lorsque mes enfants ont atteint l'âge du collège, de voir les notions qu'on les obligeait à ingurgiter. D'autant que j'étais bien placé, avec mes élèves de BTS, pour voir à quel point tout cela était en décalage total avec le niveau et les besoins des élèves.
Confidence : j'ai toujours dit à mes enfants que ce jargon prétentieux et inutile ne leur servirait à rien. Que ce qui comptait c'était :
1) d'être capable de rédiger dans un français simple et correct.
2) d'avoir lu et compris les grandes œuvres de la littérature française.
Résultat : ils ont suivi mes conseils et s'en sont très bien trouvés.
On est d'accord. Le tout est de savoir ce que vous mettez sous "compris".

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Mer 3 Oct 2012 - 23:09

@MUTIS a écrit: topela
Lucide le prof de Maths !
Bien plus que ces profs de Lettres qui se prennent pour des savants parce qu'ils jargonnent...
On pourrait être d'accord, mais la façon dont vous le dites fait plutôt penser...
Oh et puis non. Basta Smile

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par neomath le Mer 3 Oct 2012 - 23:54

Cripure a écrit:
@neomath a écrit:
@Lefteris a écrit: Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.
Vous parlez de moi là. Wink
J'ai été sidéré, lorsque mes enfants ont atteint l'âge du collège, de voir les notions qu'on les obligeait à ingurgiter. D'autant que j'étais bien placé, avec mes élèves de BTS, pour voir à quel point tout cela était en décalage total avec le niveau et les besoins des élèves.
Confidence : j'ai toujours dit à mes enfants que ce jargon prétentieux et inutile ne leur servirait à rien. Que ce qui comptait c'était :
1) d'être capable de rédiger dans un français simple et correct.
2) d'avoir lu et compris les grandes œuvres de la littérature française.
Résultat : ils ont suivi mes conseils et s'en sont très bien trouvés.
On est d'accord. Le tout est de savoir ce que vous mettez sous "compris".
J'y mets le sens le plus banal qui soit. Comprendre le sens de chaque mot, puis les tournures puis le sens général de chaque phrase.
Mon expérience en tant qu'enseignant est que beaucoup d'élèves ont des difficultés dans les matières scientifiques et techniques uniquement parce qu'il ne comprennent pas le sens des textes qu'on leur donne à lire. Et lorsque, jetant un œil par curiosité dans leur cahier de français, j'y vois traités des sujets aussi abscons que celui qui fait l'objet de la discussion présente, j'ai de gros doutes ...

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Re: [résolu] Mes 3e ne comprennent pas la différence entre énoncés ancrés et énoncés coupés.

Message par User5899 le Jeu 4 Oct 2012 - 0:24

@neomath a écrit:
Cripure a écrit:
@neomath a écrit:
@Lefteris a écrit: Sans compter les parents, qui même cultivés , tombaient des nues s'ils avaient eu l'idée de se plonger dans les manuels pour aider, ou tout simplement par curiosité.
Vous parlez de moi là. Wink
J'ai été sidéré, lorsque mes enfants ont atteint l'âge du collège, de voir les notions qu'on les obligeait à ingurgiter. D'autant que j'étais bien placé, avec mes élèves de BTS, pour voir à quel point tout cela était en décalage total avec le niveau et les besoins des élèves.
Confidence : j'ai toujours dit à mes enfants que ce jargon prétentieux et inutile ne leur servirait à rien. Que ce qui comptait c'était :
1) d'être capable de rédiger dans un français simple et correct.
2) d'avoir lu et compris les grandes œuvres de la littérature française.
Résultat : ils ont suivi mes conseils et s'en sont très bien trouvés.
On est d'accord. Le tout est de savoir ce que vous mettez sous "compris".
J'y mets le sens le plus banal qui soit. Comprendre le sens de chaque mot, puis les tournures puis le sens général de chaque phrase.
Mon expérience en tant qu'enseignant est que beaucoup d'élèves ont des difficultés dans les matières scientifiques et techniques uniquement parce qu'il ne comprennent pas le sens des textes qu'on leur donne à lire. Et lorsque, jetant un œil par curiosité dans leur cahier de français, j'y vois traités des sujets aussi abscons que celui qui fait l'objet de la discussion présente, j'ai de gros doutes ...
Le sujet abscons que vous mentionnez relève des tournures du français. Le français a deux temps du passé pour raconter, il ne les emploie pas n'importe comment, il faut donc comprendre comment ça marche. C'est du sens. Maintenant, vous pouvez jouer à Mme Verdurin, et suffoquer de plaisir sur le thème "Mon dieu, que c'est beau ! Mais qu'est-ce que ça veut dire ?"
Vous croyez que ça a du sens de soustraire 7 de 3 ? Vous me montrerez sûrement que oui. C'est pareil. Mais moi, dans mon jardin, si j'ai trois pommiers, je ne peux pas en couper 7.

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