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Reine des neiges
Niveau 9

[résolu]question négation

par Reine des neiges le Sam 29 Sep - 17:37
Bonjour,

Nous venons de donner le premier devoir commun de l'année et une question me pose problème. Nous avons demandé de relever une phrase négative et plusieurs élèves m'ont donné comme réponse : "Il n'y à qu'à dire que tu resteras".
Pour moi, c'est une réponse fausse, puisqu'on ne trouve pas la tournure ne ... pas ou autre.
Qu'en pensez -vous?

merci!
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MelanieSLB
Doyen

Re: [résolu]question négation

par MelanieSLB le Sam 29 Sep - 19:17
Je m'avance peut-être un peu, mais je crois qu'en français classique la négation se contente du 'ne' (survivance de latin). De toute façon, tu as ici 'ne ... que' qui fait partie des formes de négation que j'ai apprises. Je précise ne pas être professeur de français, si tu veux attendre l'avis des spécialistes.

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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Thalia de G
Médiateur

Re: [résolu]question négation

par Thalia de G le Sam 29 Sep - 19:28
Même si le sens n'est pas réellement négatif, puisqu'il s'agit là dune restriction, la phrase n'en est pas moins de forme négative.
Comme le dit Melanie, "ne... que" fait partie de la liste des négations.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie.
Et l'été un goût de cendres.
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jujurun
Niveau 5

Re: [résolu]question négation

par jujurun le Sam 29 Sep - 19:30
Je pense que ce n'est pas une négation. C'est une construction qui peut être remplacée par "il suffit de"...mais bon, rien de sûr!
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Philomèle
Niveau 9

Re: [résolu]question négation

par Philomèle le Sam 29 Sep - 19:34
"ne... que" est un tour exceptif (signifiant "seulement"). Le mouvement de négation amorcé par "ne" est inversé par "que" : on excepte un élément de la négation.
Au plan du sens, ce n'est donc pas une négation.
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paul31
Expert

Re: [résolu]question négation

par paul31 le Sam 29 Sep - 19:37
Je pense que ce n'est pas une phrase négative car on peut remplacer par Il suffit de dire que tu resteras.

Il n'y avait pas d'autres phrases négatives ?

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2012-2013 : deux sixièmes, 1 quatrième,1 troisième en français et une cinquième en latin. cafe
2011-2012 deux quatrièmes , une troisième DP6H et une cinquième
2010-2011 : une cinquième et deux sixièmes
2009-2010 : deux sixièmes et une quatrième.

:petitdrapeau:
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Thalia de G
Médiateur

Re: [résolu]question négation

par Thalia de G le Sam 29 Sep - 19:41
@Philomèle a écrit:"ne... que" est un tour exceptif (signifiant "seulement"). Le mouvement de négation amorcé par "ne" est inversé par "que" : on excepte un élément de la négation.
Au plan du sens, ce n'est donc pas une négation.
Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point. Mais s'il a été demandé de relever une phrase de forme négative, les élèves n'ont pas tort, il ne s'agit pas ici d'un ne explétif.

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Philomèle
Niveau 9

Re: [résolu]question négation

par Philomèle le Sam 29 Sep - 19:47
Après avoir écrit (de mémoire, à partir de Moignet), j'ai été prise d'un scrupule et je me suis plongée dans la grammaire de Riegel.

Bon, alors les choses sont tout sauf claires. Je cite (chap. XI, 5.1.2) : "La négation exceptive (ou restrictive) n'est pas à proprement parler une négation. Formulée à l'aide de ne... que, elle équivaut à "seulement", "uniquement". Elle est restrictive en ce qu'elle exclut de son champ tout terme autre que celui qu'elle introduit." J'ai coupé les exemples.

En gros, si je résume Riegel, on continue à appeler ce tour "négation exceptive", parce que morphologiquement, c'est bien à l'origine la négation latine, et celle qui donne notre "ne... pas" pleinement négatif, lui.

En revanche, au plan du sens, la grammaire Riegel est claire : ce n'est pas un sens négatif.

DONC, pour les élèves, si la question portait sur "forme négative", alors c'est entendu, ne... que est bien une forme négative.

Si on évalue davantage le sens et la compréhension de la négation (avec un libellé "phrase négative", comme dans le post initial), je serais plus réservée, puisque la phrase en question est finalement de sens positif.
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Thalia de G
Médiateur

Re: [résolu]question négation

par Thalia de G le Sam 29 Sep - 19:51
J'ai vérifié sur Arrivé, Gadet, Galmiche. Mêmes conclusions.

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Lefteris
Empereur

Re: [résolu]question négation

par Lefteris le Sam 29 Sep - 19:54
D'accord avec Philomèle . "Que" est un adverbe exceptif de négation , et non un forclusif comme "pas" ( apparu régulièrement au cours du XVIIème ) ou "jamais" .
Une virtualité reste ouverte, ce qui n'arrive pas avec une négation totale.
Certains parlent d'ailleurs de "négation partielle" (désolé, je n'ai pas la référence en tête Very Happy ).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [résolu]question négation

par User5899 le Sam 29 Sep - 20:35
"ne...que" n'est pas une négation, mais une restriction.
Enseignons le sens à nos élèves, pas la grammaire universitaire.
Réponse fausse.
Reine des neiges
Niveau 9

Re: [résolu]question négation

par Reine des neiges le Sam 29 Sep - 20:44
Merci pour toutes ces explications... Je pense que je ne vais pas accepter...
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Lefteris
Empereur

Re: [résolu]question négation

par Lefteris le Sam 29 Sep - 20:48
florence a écrit:Merci pour toutes ces explications... Je pense que je ne vais pas accepter...
Cripure n'a pas tort, on ne peut leur enseigner la grammaire universitaire qui explique en analysant sur 10 pages Laughing ce qui peut se dire en un mot . "Exceptif" (ce terme est-il d'ailleurs très utilisé hors de la grammaire ? ) signifie qu'on ne répond pas par "non" pour tout, on restreint en effet . Donc pas de négation ...

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