Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 19:23

Oui, je parle conscience de la portée, de la mort causée.
Il faut bien distinguer intention de l'acte et conscience de sa portée, c'est une des premières choses que l'on apprend en droit pénal en tout cas.

Mama
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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Reine Margot le Mar 2 Oct 2012 - 19:23

@condorcet a écrit:
@Reine Margot a écrit:+1 pour ceux qui trouvent que la prison n'est pas une solution: que proposez-vous?

Vu la gravité des faits, un éloignement du foyer familial et une assignation à résidence plus les travaux d'intérêt général.
Edit : aussi choquant que cela puisse paraître, la justice pénale ne se place pas du côté des victimes mais de l'atteinte à l'ordre public.

mouais, rester à la maison à jouer à la console, c'est vraiment une punition? et si ce 'nest pas dans la maison familiale, où?

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 19:27

Je suis bien d'accord Holderfar. hélas, à gauche comme à droite, ce n'est même pas la peine d'y songer.
Le seul travail proposé en détention est du travail à la chaîne sous payé. Il n'y a presque pas de place pour les formations réelles. Un de "mes" détenus de 18 ans devait passer son bac ; parfois, il recevait les supports pour ses devoirs 15 jours après la date limite pour les rendre ; parfois ça portait sur des extraits vidéo et les codétenus refusaient de lui laisser la TV.
On fait ses besoins devant tout le monde. Six mois d'attente pour le dentiste, même en cas d'urgence. Bref, tout les ramène à leur statut, et ils sortent, au mieux, pareils, au pire, aigris et en voulant à tout le monde, ayant développé des affections et des névroses supplémentaires, et avec de bons contacts pour reprendre où ils en sont restés, alors que la famille est parfois très loin, puisqu'on est jugé et incarcéré sur le lieu du crime et non celui de la résidence.
Et les chambres conjugales, bon sang. On a 30 ans de retard.

Mama
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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Cath le Mar 2 Oct 2012 - 19:28

"un garçon dont la principale préoccupation quand il s'est retrouvé en détention était de savoir s'il allait pouvoir jouer aux jeux vidéos"

Les mineurs en prison ont un environnement très protégé. Beaucoup considèrent cela comme de véritables vacances, et retournent chez eux avec le "prestige" de l'ancien taulard.
Limite si ce n'est pas le passage obligé pour acquérir ses galons de vrai délinquant.

Cath
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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 19:32

En résumé, dans un monde idéal et plein de sous pour ses marginaux, je verrais bien :
- des prisons qui isolent les plus jeunes et les délinquances les moins graves ;
- des cellules individuelles et saines ;
- un interlocuteur privilégié au cours de l'incarcération, que l'on voit souvent : en gros actuellement c'est assomme-toi aux calmants, et dans les prisons neuves il n'y a plus aucun contact entre humains, plus du tout, tout est à distance, les gardiens et les détenus deviennent fous.
- une obligation et une vraie possibilité à la fois : suivre une formation de son choix et de son niveau, de qualité, diplômante ;
- de vraies activités, de vraies promenades ; pas une heure par jour dans une cour où on ne voit plus le soleil parce que le grillage est recouvert de crottes de pigeons (véridique) ;
- une énorme campagne d'encouragement pour les employeurs à embaucher des gens avec un casier, (ou tout simplement une interdiction de le demander, sauf contact avec des gens fragiles), et une assurance publique qui répare en cas de dommage commis par un ex délinquant - c'est extrêmement rare chez les ex détenus embauchés)
- un suivi constant à la sortie
en revanche, beaucoup de contraintes, pour mineurs comme majeurs, pas de "loisirs" plus luxueux que ceux de la maison, style jeux vidéo, etc. : le meilleur moyen de donner une trop bonne image de l'enfermement.


Dernière édition par mamamanette le Mar 2 Oct 2012 - 19:35, édité 3 fois

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Docteur OX le Mar 2 Oct 2012 - 19:32

en ce moment sur Europe 1 Christophe Varagnac, le prof agressé de Bordeaux.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Reine Margot le Mar 2 Oct 2012 - 19:33

cath5660 a écrit:"un garçon dont la principale préoccupation quand il s'est retrouvé en détention était de savoir s'il allait pouvoir jouer aux jeux vidéos"

Les mineurs en prison ont un environnement très protégé. Beaucoup considèrent cela comme de véritables vacances, et retournent chez eux avec le "prestige" de l'ancien taulard.
Limite si ce n'est pas le passage obligé pour acquérir ses galons de vrai délinquant.

heu, n'exagérons rien, les conditions de vie dans les prisons sont pitoyables.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 19:34

Le pb Reine Margot, c'est qu'entre les centres pour mineurs récents et les prisons napoléoniennes, il y a un monde...

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 19:34

mamamanette a écrit:En résumé, dans un monde idéal et plein de sous pour ses marginaux, je verrais bien :
- des prisons qui isolent les plus jeunes et les délinquances les moins graves ;
- des cellules individuelles et saines ;
- une obligation et une vraie possibilité à la fois : suivre une formation de son choix et de son niveau, de qualité, diplômante ;
- de vraies activités, de vraies promenades ; pas une heure par jour dans une cour où on ne voit plus le soleil parce que le grillage est recouvert de crottes de pigeons (véridique) ;
- une énorme campagne d'encouragement pour les employeurs à embaucher des gens avec un casier, (ou tout simplement une interdiction de le demander, sauf contact avec des gens fragiles), et une assurance publique qui répare en cas de dommage commis par un ex délinquant - c'est extrêmement rare chez les ex détenus embauchés)
- un suivi constant à la sortie
en revanche, beaucoup de contraintes, pour mineurs comme majeurs, pas de "loisirs" plus luxueux que ceux de la maison, style jeux vidéo, etc. : le meilleur moyen de donner une trop bonne image de l'enfermement.
Entièrement d'accord avec tout cela. En attendant, on fait hélas comme on peut.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 19:37

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 19:45

mamamanette a écrit:En résumé, dans un monde idéal et plein de sous pour ses marginaux, je verrais bien :
- des prisons qui isolent les plus jeunes et les délinquances les moins graves ;
- des cellules individuelles et saines ;
- un interlocuteur privilégié au cours de l'incarcération, que l'on voit souvent : en gros actuellement c'est assomme-toi aux calmants, et dans les prisons neuves il n'y a plus aucun contact entre humains, plus du tout, tout est à distance, les gardiens et les détenus deviennent fous.
- une obligation et une vraie possibilité à la fois : suivre une formation de son choix et de son niveau, de qualité, diplômante ;
- de vraies activités, de vraies promenades ; pas une heure par jour dans une cour où on ne voit plus le soleil parce que le grillage est recouvert de crottes de pigeons (véridique) ;
- une énorme campagne d'encouragement pour les employeurs à embaucher des gens avec un casier, (ou tout simplement une interdiction de le demander, sauf contact avec des gens fragiles), et une assurance publique qui répare en cas de dommage commis par un ex délinquant - c'est extrêmement rare chez les ex détenus embauchés)
- un suivi constant à la sortie
en revanche, beaucoup de contraintes, pour mineurs comme majeurs, pas de "loisirs" plus luxueux que ceux de la maison, style jeux vidéo, etc. : le meilleur moyen de donner une trop bonne image de l'enfermement.

On s'entend beaucoup mieux quand on parle de choses concrètes. Wink

Bien d'accord avec tout ce que tu dis là.

Au demeurant, il n'est pas nécessaire qu'une peine de prison soit très longue pour marquer le coup, mais qu'elle soit bien faite, proportionnée à l'acte, effective. Il faudrait que la sanction soit prononcée rapidement après les faits et sans passe-droit.

On pourrait fort bien réduire la durée des peines pour les délits mineurs, si cela permettait d'être sûr qu'elles soient faites.
La seule exception concerne les criminels qui constituent un danger grave pour la société, meurtriers pouvant récidiver etc, et pour qui la prison à vie reste nécessaire.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 19:46

Par contre, pour les employeurs, je crois qu'on peut se brosser un moment: déjà qu'on embauche pas les "pas assez d'expérience", les "trop diplômés" ou les "trop vieux donc trop chers", les ex détenus, c'est mort...

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 19:56

Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 19:58

Non, c'est là-dessus qu'il faut mettre le paquet. Y compris en subventionnant de manière conséquente les assocs qui aident les anciens détenus à se réinsérer.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 20:17

Ça dépend ce que tu entends par là. Avec un emploi aidé, les ex-détenus sont toujours des ex-détenus, pas des gens normaux. Qui croira qu'ils sont dans l'entreprise pour leurs mérites ou leur travail, s'ils y sont entrés pour remplir des quotas?

Il vaut mieux qu'ils soient en état de prendre un véritable emploi et que la société puisse oublier leur passé.
De la formation professionnelle en prison, très bien. La possibilité de s'y préparer un petit pécule en travaillant, pourquoi pas, même si la mise en œuvre d'un travail carcéral est toujours compliquée.
Mais après, je crois que l'essentiel est qu'ils puissent tourner la page.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 20:19

Oui. J'aime bien mon idée d'assurance... sauf que les patrons pourraient les pousser à la faute dans l'espoir de la toucher, un peu comme pour la fraude au sinistre Neutral

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 20:21

@egomet a écrit:Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

et "je suis capable de mieux". C'est peut-être là le plus dur...

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 20:22

Je pense plutôt à un temps d'adaptation ou à un rôle d'intermédiaire: elles aideraient l'ex détenu à trouver du boulot et le suivraient quelque temps après la reprise du travail. Tout ce que l'Etat ne parvient pas à faire en somme.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 20:24

mamamanette a écrit:
@egomet a écrit:Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

et "je suis capable de mieux". C'est peut-être là le plus dur...

Oui, j'avais oublié ça.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 20:28

mamamanette a écrit:Oui. J'aime bien mon idée d'assurance... sauf que les patrons pourraient les pousser à la faute dans l'espoir de la toucher, un peu comme pour la fraude au sinistre Neutral

Difficile...

Idéalement il faudrait qu'ils fassent comme si les ex-détenus n'avaient pas de passé.
Mais ne rien dire aux patrons, au risque d'avoir de très gros problème en cas de dérapage... Neutral

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 20:29

holderfar a écrit:Je pense plutôt à un temps d'adaptation ou à un rôle d'intermédiaire: elles aideraient l'ex détenu à trouver du boulot et le suivraient quelque temps après la reprise du travail. Tout ce que l'Etat ne parvient pas à faire en somme.

Oui, mais avec quelles missions exactes, quels pouvoirs et quelles responsabilités?

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 20:30

C'est là-dessus qu'il faudrait travailler. C'est un sujet difficile, de toute façon.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Mama le Mar 2 Oct 2012 - 20:38

Oui, vu l'esprit actuel de la plupart des patrons, à part le secret... Disons qu'on devrait imposer le secret du casier judiciaire à l'embauche, sauf pour les cas les plus graves de récidive due à des pb psy, ou d'agressions répétées sur personnes. Ce serait décidé au cas par cas par un petit collège mêlant ceux qui ont suivi le procès, la détention, et des patrons. (oui oui, je suis une douce rêveuse).

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par egomet le Mar 2 Oct 2012 - 20:50

Il faut aussi comprendre les patrons. Ce n'est pas un simple problème d'étroitesse d'esprit ou de dureté.

Un employé défaillant, même s'il ne commet aucun acte délictueux contre l'entreprise, c'est un risque financier.
Il suffit qu'il soit régulièrement absent de son poste, pour mettre l'entreprise en très grave difficulté.
D'autant plus qu'avec la lourdeur des procédures de licenciement, ils faudra peut-être beaucoup de temps pour revenir à la normale.
On ne voudrait pas non plus risquer l'emploi des autres...

Si on faisait un suivi très serré de l'employé en période probatoire. on pourrait peut-être réagir à temps. Il faut que quelqu'un puisse intervenir vite et qu'on ne s'obstine pas trop avec des secondes chances qui se multiplient.

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par Cath le Mar 2 Oct 2012 - 21:07

@Reine Margot a écrit:
cath5660 a écrit:"un garçon dont la principale préoccupation quand il s'est retrouvé en détention était de savoir s'il allait pouvoir jouer aux jeux vidéos"

Les mineurs en prison ont un environnement très protégé. Beaucoup considèrent cela comme de véritables vacances, et retournent chez eux avec le "prestige" de l'ancien taulard.
Limite si ce n'est pas le passage obligé pour acquérir ses galons de vrai délinquant.

heu, n'exagérons rien, les conditions de vie dans les prisons sont pitoyables.

Non, Reine, je parle d'une prison neuve, les conditions de vie sont loin d'être pitoyables.
Et je te rapporte les paroles de gardiens...


Dernière édition par cath5660 le Mar 2 Oct 2012 - 22:06, édité 1 fois

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Re: Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

Message par User5899 le Mar 2 Oct 2012 - 21:55

mamamanette a écrit:Excusez-moi pour l'expression "débile", je l'employais sincèrement dans son sens fort, c'est-à-dire sans aucune conscience éveillée derrière. Je ne voulais rien minimiser.
J'ai convoqué l'enfermement à vie parce que quelqu'un l'a fait ! Et la peine de mort parce que certains détenus à vie la préfèreraient, c'était une vraie question aussi.
Tout à fait.
Quant à ceux qui font d'une tentative de meurtre un simple acte malhonnête, mis sur le même plan que le vol d'un steack au supermarché du coin, que dire ? On met en taule ces derniers, mais on cherche des excuses à l'autre. Allez parler ensuite de manque de repères...

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