Rue 89 : Comment on licencie un certifié

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Blan6ine le Mer 3 Oct - 16:18

Pour une fois, certains commentaires sont encourageants.

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Quand on partage un bien matériel, il se divise; quand on partage un bien immatériel, il se multiplie. (Serge Soudoplatoff )

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par linkus le Mer 3 Oct - 17:06

J'ai deja vu un stagiaire d'espagnol licencié puis réintégré (sans lui demander son avis) l'année suivante par manque de moyen dans l'académie.

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Marie Laetitia le Mer 3 Oct - 17:26

pale Même si cet article donne un seul son de cloche, c'est quand même impressionnant...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par nanoueva le Mer 3 Oct - 20:35

De l'importance des syndicats. Ce collègue aurait pu/ dû être défendu. J'espère qu'il obtiendra réparation.

nanoueva
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Condorcet le Mer 3 Oct - 20:48

Ou comment se défausser sur un seul d'une carence bien plus large que lui !

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par grandesvacances le Mer 3 Oct - 20:57

Une lecture qui donne la nausée. No
Comment, en dix ans, voire moins, le rôle des chefs d'établissement a-t-il pu autant se dévoyer ? abc

grandesvacances
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par labaroline le Mer 3 Oct - 21:05

C'est injuste. Comme grandesvacances, ça me donne la nausée...

labaroline
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Mestelle51 le Mer 3 Oct - 21:30

Je n'ai encore jamais vu de collègues se faire licencier, c'est rarissime, et pourtant j'ai croisé quelques personnes à qui on pourrait reprocher des manquements plus importants que ce qui est écrit dans cet article (qui est toutefois écrit uniquement à décharge, sans une vue plus centrale).

Mestelle51
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Moonchild le Mer 3 Oct - 21:32

@grandesvacances a écrit:Comment, en dix ans, voire moins, le rôle des chefs d'établissement a-t-il pu autant se dévoyer ? abc
Oh, ce n'est pas un problème si récent. Il y a une quinzaine d'annnées lorsque j'étais stagiaire face à une classe assez difficile (du moins trop pour le débutant que j'étais), j'ai été bien enfoncé par mon CDE qui a tout fait pour que je serve de fusible ; je suis presque sûr que c'est surtout mon statut d'agrégé (plus dur à éjecter, il faut passer par l'IG) qui m'a permis de refaire une seconde année de stage et d'éviter d'être "remercié" du premier coup. A l'époque, à l'IUFM j'avais aussi recueilli quelques autres témoignages plus ou moins du même accabit.
Ce problème est ancien, mais ce qui a changé sur les dernières années, c'est sans doute que les CDE reçoivent et excercent davantage de pressions... et qu'on envisage de leur donner plus de pouvoir...

Moonchild
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Catalunya le Jeu 4 Oct - 10:29

Fabienne Puillet confie :


« Mon fils n’a pas progressé. J’ai rencontré [le professeur] pour lui demander le contenu de ses cours, lui demander d’approfondir les bases. Et ensuite, nous avons fait un courrier. »

Pour elle, c’était avant tout un problème d’autorité :


« Les élèves disaient : “C’est le cirque.” Il n’avait pas d’autorité, c’étaient les élèves qui menaient la danse. Malgré les bavardages, il continuait son cours. »
Tiens bizarre, pour moi c'est un problème d'éducation, ne pas savoir élever un gamin respectueux de ses professeurs...

Catalunya
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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 11:22

@Moonchild a écrit:
@grandesvacances a écrit:Comment, en dix ans, voire moins, le rôle des chefs d'établissement a-t-il pu autant se dévoyer ? abc
Oh, ce n'est pas un problème si récent. Il y a une quinzaine d'annnées lorsque j'étais stagiaire face à une classe assez difficile (du moins trop pour le débutant que j'étais), j'ai été bien enfoncé par mon CDE qui a tout fait pour que je serve de fusible ; je suis presque sûr que c'est surtout mon statut d'agrégé (plus dur à éjecter, il faut passer par l'IG) qui m'a permis de refaire une seconde année de stage et d'éviter d'être "remercié" du premier coup. A l'époque, à l'IUFM j'avais aussi recueilli quelques autres témoignages plus ou moins du même accabit.
Ce problème est ancien, mais ce qui a changé sur les dernières années, c'est sans doute que les CDE reçoivent et excercent davantage de pressions... et qu'on envisage de leur donner plus de pouvoir...
Ton statut d'agrégé a pu aussi te desservir au départ , dans le sens où on t'a collé un rapport défavorable. Certains CDE ne peuvent pas les supporter et veulent faire des exemples. Une de mes relations -pas enseignante- connaît une CDE (pas loin de mon établissment en plus..) , qui ne peut pas tenir une conversation sans dégueuler tout ce qu'elle peut sur ce corps. Il arrivait aussi qu'on leur fasse subir quelques petites brimades en IUFM (les obliger à faire le mémoire par exemple, dont ils étaient en principe exemptés).
Quoi qu'il en soit, les statut de stagiaire de la fonction publique (que j'ai connu plusieurs fois, ayant changé d'administration ..) est extrêmement fragile et ouvre une porte à deux battants aux petits chefs aimant faire "péter les galons".

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Daphné le Jeu 4 Oct - 11:48

@Mestelle51 a écrit:Je n'ai encore jamais vu de collègues se faire licencier, c'est rarissime, et pourtant j'ai croisé quelques personnes à qui on pourrait reprocher des manquements plus importants que ce qui est écrit dans cet article (qui est toutefois écrit uniquement à décharge, sans une vue plus centrale).

Oui c'est rarissime mais ça arrive.
C'est prévu par les textes.
Il y a des CAPAS disciplinaires pour les professeurs, avec plusieurs degrés de sanctions, dont le licenciement.

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par yphrog le Jeu 4 Oct - 12:52

La commission disciplinaire aura lieu en janvier 2012, avec seize membres de l’administration et seize de l’enseignement. Les premiers voteront tous pour le licenciement et les autres tous contre.


Je ne suis peut-être pas le seul à être choqué par trouver que ce "détail" devrait être choquant? Et depuis quand les enseignants sont-ils impliqués dans les "promotions" d'autres enseignants? (Je n'ai pas compris la ndlr : « Cette commission est une vaste blague, personne ne peut voter contre son camp sans risque de sanctions et représailles [pas de promotion, ndlr]. »)

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Bientôtlesud le Jeu 4 Oct - 13:57

xphrog a écrit:
La commission disciplinaire aura lieu en janvier 2012, avec seize membres de l’administration et seize de l’enseignement. Les premiers voteront tous pour le licenciement et les autres tous contre.


Je ne suis peut-être pas le seul à être choqué par trouver que ce "détail" devrait être choquant? Et depuis quand les enseignants sont-ils impliqués dans les "promotions" d'autres enseignants? (Je n'ai pas compris la ndlr : « Cette commission est une vaste blague, personne ne peut voter contre son camp sans risque de sanctions et représailles [pas de promotion, ndlr]. »)

Les enseignants en question sont des commissaires paritaires, c'est à dire des élus du personnels élus via des listes syndicales lors des élections professionnelles.
Ils siègent lors des commissions disciplinaires au même titre que lors des commissions relevant des mutations, de l'avancement d'échelon ou de la titularisation dans le corps des certifiés (ou agrégés selon leur corps).
Marcello Rotollo, cité dans l'article, est me semble t-il commissaire paritaire et a donc vraisemblablement assisté à cette CAPA en formation disciplinaire. Il est spécialiste juridique au SNES, notamment au sein du secteur non-titulaire.

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Bientôtlesud le Jeu 4 Oct - 14:04

xphrog a écrit:
Je n'ai pas compris la ndlr : « Cette commission est une vaste blague, personne ne peut voter contre son camp sans risque de sanctions et représailles [pas de promotion, ndlr]. »

Dans cette commission, le nombre de commissaires est réparti de manière égale entre l'administration (rectorat + représentants des chefs d'établissements) et les représentants des personnels (professeurs).
Il est très rare que les chefs d'établissements ne votent pas comme le recteur lors de ces commissions, y compris lorsque le vote est à bulletin secret (on imagine vite la chasse aux sorcières suite aux résultats du vote). En effet, les CE présents lors de ces commissions ont souvent les dents longues et espèrent des évolutions de carrière prestigieuses, nécessitant d'être dans les petits papiers du recteur et bien placé au sein de leur syndicat (le SNPDEN).
Voilà pour quoi il arrive assez souvent que les votes soient à égalité.
Comme la commission n'est que consultative, la décision est prise à l'échelon supérieur (ministère sur avis du recteur, bien qu'il arrive que le ministre déjuge son recteur, ce que j'ai déjà vu...)

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 14:32

xphrog a écrit:
La commission disciplinaire aura lieu en janvier 2012, avec seize membres de l’administration et seize de l’enseignement. Les premiers voteront tous pour le licenciement et les autres tous contre.


Je ne suis peut-être pas le seul à être choqué par trouver que ce "détail" devrait être choquant? Et depuis quand les enseignants sont-ils impliqués dans les "promotions" d'autres enseignants? (Je n'ai pas compris la ndlr : « Cette commission est une vaste blague, personne ne peut voter contre son camp sans risque de sanctions et représailles [pas de promotion, ndlr]. »)
C'est une règle de la fonction publique en général, et j'ai défendu de nombreux dossiers en discipline dans une autre administration, et souvent avec succès. (Ce qui m'a coûté ma propre carrière, et mon départ dans l'EN , mais c'st une autre histoire..)
Il y a un nombre égal de représentants du corps et de personnels de l'administration , + un président (ici le recteur).
1° la voix du président est prépondérante en cas d'égalité, et les représentants de l'administration votent toujours comme le président. Donc , il est rare que ce ne soit pas l'avis de l'administration qui l'emporte
2° comme il a été dit, la commission n'est que consultative : l'autorité investie du pouvoir disciplinaire peut alourdir la sanction ou l'alléger. Si elle est alourdie par rapport au vote du conseil, le fonctionnaire peut exercer un recours devant le Conseil Supérieur de la Fonction publique

Le dossier disciplinaire est souvent mené à charge, il n'y a pas de procédure contradictoire , comme une sorte "d'instruction". Le fonctionnaire ne peut préparer sa défense que lorsqu'il a connaissance du dossier, minimum 15 jours avant.
La demande de sanction est préparée d'avance : si elle n'st pas votée, on propose la sanction suivante, et ainsi de suite.

C'est très déséquilibré, d'autant qu'il n'existe aucun texte précis d'infraction, tout est subjectif, les "incriminations" sont quasi discrétionnaires . Seule l'échelle des sanctions est prévue ..

Comment gagner alor s dans cette lutte très inégale ? Eh bien quelqu'un de pas défendu ou mal défendu a très peu de chances de s'en sortir.
Il faut absolument un défenseur très au fait des principes généraux du droit et des obligations qui en découlent . Par exemple
- quand la proportionnalité n'a pas été appliquée, par exemple une sanction disproportionnée, sans aucun préalable auparavant (peut-être le cas ici, mais sans connaître le dossier). (Ainsi, j'ai obtenu un e mise à pied de 15 jours au lieu d'une rétrogradation d'échelon).
- Quand des faits inexacts sont dans le dossier, et qu'on peut le prouver.
- Quand des pièces n'ont pas été portées à la connaissance de l'intéressé, qui n'a pas pu les contester (ainsi des lettres anonymes par exemple, ou des courriers diffamatoires) , mais qu'il en est fait état.
- Quand des procédures n'ont pas été respectées . Par exemple, j'ai sorti un stagiaire d'un licenciement , in extremis, en décelant un faille. Il n'avait pas été changé de service, ni de notateur, pendant sa prolongation de stage. Il n'avait donc aucune chance de voir son chef se déjuger (=> vice de forme, possibilité de recourir en excès de pouvoir => report et création d'un nouvel arrêté le titularisant)
- quand il y a manifestement intention de nuire de la part de la hiérarchie, qui engage une procédure disciplinaire par abus, pour se défaire d'un fonctionnaire par exemple. Là, l'affaire peut être portée au pénal en outre .

Je ne suis pas exhaustif , et j'ai décroché de tout ça depuis que je suis enseignant -volonté de tourner la page - mais j'ai encore quelques réminiscences, et ce que je vois et lis m'indigne fortement.

Cela demande en outre de passer un temps considérable , de consulter les dossiers à la loupe, de traquer les erreurs (souvent nombreuses), et d'être précis. L'administration ne cède que lorsqu'elle est certaine de perdre , pour ne pas engager de frais, de demandes de pretium doloris , sinon, elle préfère le bras de fer. D'où l'intérêt d'avoir des juristes dans les syndicats , et surtout des praticiens. Je crois que le contentieux s'est multiplié dans les 10 dernières années dans la Fonction Publique, les rapports sont devenus très tendus en raison de méthodes managériales beaucoup plus brutales.


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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Mike92 le Jeu 4 Oct - 14:35

La vraie question, c'est de savoir pourquoi ce malheureux collègue n'a pas compris ou n'a pas été informé plus tôt que ce métier n'était peut-être pas fait pour lui. Quand les élèves vous bouffent, c'est l'enfer. Autant faire autre chose.

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 14:44

@Mike92 a écrit:La vraie question, c'est de savoir pourquoi ce malheureux collègue n'a pas compris ou n'a pas été informé plus tôt que ce métier n'était peut-être pas fait pour lui. Quand les élèves vous bouffent, c'est l'enfer. Autant faire autre chose.
Apparemment, de la manière dont c'st raconté, ça allait à peu près , tout s'est emballé d'un coup. C'st bien là que -toujours selon ce que je lis- il me semble y avoir problème , il n'y a pas de précédent , de propositions de l’administration, etc.

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par yphrog le Jeu 4 Oct - 14:51

Merci Bientôtlesud et Lefteris, je comprends un peu mieux.

J'avais compris comment les membres de l'administration pouvaient sentir une pression par rapport à leur carrière.

Pour les enseignants, donc, la pression sera plutôt liée à leur position de répresentant élu, et les sanctions/représailles éventuelles seraient (si j'ai bien compris) le fait de ne pas être réélu?

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par InvitéPas le Jeu 4 Oct - 16:34

Mon mari, professeur des écoles stagiaires, a été remercié au terme de son renouvellement de stage, et pour beaucoup moins que ça. Plein de mesquineries. Une inspection annoncée la veille au soir, un "Je vais m'opposer à la compétence Agir en fonctionnaire de l'Etat parce que tu ne manges jamais avec nous le midi", les conseils des uns contredisant les conseils des autres, une convocation au jury remise la veille pour le lendemain, et donc juste un demi-heure pour consulter les pièces du dossier et d'autres choses de ce genre...


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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 17:53

Passacaille a écrit:Mon mari, professeur des écoles stagiaires, a été remercié au terme de son renouvellement de stage, et pour beaucoup moins que ça. Plein de mesquineries. Une inspection annoncée la veille au soir, un "Je vais m'opposer à la compétence Agir en fonctionnaire de l'Etat parce que tu ne manges jamais avec nous le midi", les conseils des uns contredisant les conseils des autres, une convocation au jury remise la veille pour le lendemain, et donc juste un demi-heure pour consulter les pièces du dossier et d'autres choses de ce genre...

Tribunal administatif !
Ce que tu dis, je l'ai vu : on crée une multitude de précédents factices, selon le principe "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage", parce qu'untel a déplu, on ne sait pas pourquoi : extérieur à une clique en place, divergence de vue, d'opinions politiques, etc. Et à la fin, les petits ruisseaux faisant les grandes rivières , ça fait un drame. D'autant que celui qui est sous le feu se retrouve très vite isolé, chacun ayant peur que ça lui arrive. Et voilà, un licenciement, une révocation , un suicide...


Dernière édition par Lefteris le Jeu 4 Oct - 18:03, édité 1 fois

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 17:58

xphrog a écrit:Merci Bientôtlesud et Lefteris, je comprends un peu mieux.

J'avais compris comment les membres de l'administration pouvaient sentir une pression par rapport à leur carrière.

Pour les enseignants, donc, la pression sera plutôt liée à leur position de répresentant élu, et les sanctions/représailles éventuelles seraient (si j'ai bien compris) le fait de ne pas être réélu?
Dans l'administration en général, dans toutes, c'est la politique du "mérite" qui permet d'obtenir tout ce qu'on n'obtient pas sur concours : les primes discrétionnaires, les avancements plus rapides, les mutations hors-mouvement, les postes réservés. Donc il faut plaire .

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par grandesvacances le Jeu 4 Oct - 18:02

Passacaille a écrit:Mon mari, professeur des écoles stagiaires, a été remercié au terme de son renouvellement de stage, et pour beaucoup moins que ça. Plein de mesquineries. Une inspection annoncée la veille au soir, un "Je vais m'opposer à la compétence Agir en fonctionnaire de l'Etat parce que tu ne manges jamais avec nous le midi", les conseils des uns contredisant les conseils des autres, une convocation au jury remise la veille pour le lendemain, et donc juste un demi-heure pour consulter les pièces du dossier et d'autres choses de ce genre...


A vue d'oeil, beaucoup de vices de procédure. Et de vice tout court. furieux


parce que tu ne manges jamais avec nous le midi Là c'est le pompon ! Evil or Very Mad

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Re: Rue 89 : Comment on licencie un certifié

Message par Lefteris le Jeu 4 Oct - 18:05

@grandesvacances a écrit:
Passacaille a écrit:Mon mari, professeur des écoles stagiaires, a été remercié au terme de son renouvellement de stage, et pour beaucoup moins que ça. Plein de mesquineries. Une inspection annoncée la veille au soir, un "Je vais m'opposer à la compétence Agir en fonctionnaire de l'Etat parce que tu ne manges jamais avec nous le midi", les conseils des uns contredisant les conseils des autres, une convocation au jury remise la veille pour le lendemain, et donc juste un demi-heure pour consulter les pièces du dossier et d'autres choses de ce genre...


A vue d'oeil, beaucoup de vices de procédure. Et de vice tout court. furieux


parce que tu ne manges jamais avec nous le midi Là c'est le pompon ! Evil or Very Mad
Ca fait belle lurette qu'on aurait dû me virer : depuis qu'on nous a imposé une coupure d'une heure et demi , je rentre tous les jours chez moi (j'habite à dix minutes) . Au pire , je mange à l'extérieur, au restau ... Je ne sais même plus où est la cantine Very Happy

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