Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par yphrog le Mer 10 Oct 2012 - 20:38

Véronique will come and/to clear this up.
Véronique viendra clarifier.
I do hope she comes and clarifies.
J'espère bien qu'elle viendra clarifier. <-- merci, bon daemon Smile

Spoiler:
[Dès que le cheval fut à sa portée], elle dut lui fendre l'oreille avec son couteau, avant qu'il ne s'échapp ( Ø | /a/ ).





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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 21:58

xphrog a écrit:Modalisons:

Elle [SIdut [SV1[SV2le saisir fortement par la crinière] et [SV3lui fendre l'oreille avec son couteau]]].

L'argument de la grammaire générative c'est que l'accord du verbe (ce qui s'appelle "inflection" dans la théorie, d'où "SI" -- syntagme d'inflection (IP) (en gros) --, descende de SI vers SV(1 - 2,3) quand il n'y a pas d'auxiliaire ou modal en SI. Mais en fait, là encore, on ne parle pas de nature. "Descendre" ne veut pas dire qu'un roche qui s'appelle "accordillons!" descend un toboggan. Ca veut dire plutôt qu'il y a un bascule de "synapses" (ou de "logique" pour rester neutre vis-à-vis de la rôle de la biochimie) qui "placent" l'accord là où la grammaire (innée ou apprise) l'exige.

Je ne sais pas si je suis clair. Laughing
Si si.
Shocked

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:04

@Anne R. a écrit: Principale coordonnée. Comme le dit retraitée, la subordonnée est en facteur commun.
+ 1 !
La subordonnée dépend des DEUX propositions suivantes, ce qui exclut la dénomination "indépendante". Une subordonnée, puis deux principales coordonnées.

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:05

@mag a écrit:C'est une indépendante !
Dans une phrase, il ne peut pas y avoir 2 propositions principales, s'il n'y a qu'une subordonnée.
Si. Si la subordonnée est en facteur commun, ce qui est la cas ici, de toute évidence.

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:09

@Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 22:10

@him a écrit:
@Anne R. a écrit: Principale coordonnée. Comme le dit retraitée, la subordonnée est en facteur commun.
+ 1 !
La subordonnée dépend des DEUX propositions suivantes, ce qui exclut la dénomination "indépendante". Une subordonnée, puis deux principales coordonnées.
Comment ça, "dépend des deux" ? Tu peux très bien n'avoir que la première ! Qu'est-ce que c'est que cette invention de "facteur commun" ? Faut que j'arrive à 47 ans pour entendre causer d'un truc... Dont la pertinence syntaxique, ma foi... Rolling Eyes

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 22:11

[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 22:13

@him a écrit:
@Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

Allez, soyez sympas, aidez un vieux. Donnez-moi un vrai exemple de deux principales coordonnées avec une subordonnée en facteur commun bounce bounce bounce bounce bounce

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par touby le Mer 10 Oct 2012 - 22:13

Oui, mais là, c'est du Mérimée... Razz

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par touby le Mer 10 Oct 2012 - 22:14

Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.

touby
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:16

Cripure, je m'a trompé, ici, comme je l'ai indiqué dans mon dernier message.
Mais dans "dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi", par exemple, la subordonnée dépend bien des deux principales coordonnées. Non ?
Bon, on ne va pas se fâcher pour des questions de syntaxe, hein ? Laughing
Enfin, je dis ça, mais moi, la synatxe, c'est mon grand amour, alors...

him
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par Celadon le Mer 10 Oct 2012 - 22:17

et lui aussi ne serait pas elliptique du verbe ?

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:17

Cripure a écrit:
@him a écrit:
@Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

Allez, soyez sympas, aidez un vieux. Donnez-moi un vrai exemple de deux principales coordonnées avec une subordonnée en facteur commun bounce bounce bounce bounce bounce
"Dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi".

Non ? Je m'a encore gouré ??

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par him le Mer 10 Oct 2012 - 22:19

@Celadon a écrit:et lui aussi ne serait pas elliptique du verbe ?
Si. Bien sûr ! Mais il n'empêche que c'est une proposition à part entière. Ou alors il est vraiment trop tard, là... Rolling Eyes

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par touby le Mer 10 Oct 2012 - 22:24

Vous savez quoi, j'ai l'impression que je suis vraiment la spécialiste pour poser des questions tordues. A chaque fois ça fait débat. Et c'est ça qui est cool avec Néo.

Merci à tous de vous être penchés sur la question.
Et bonne nuit à tous ! fleurs2

touby
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par Celadon le Mer 10 Oct 2012 - 22:26

Ah ben voui ! Et il est tard, I do agree.

Celadon
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par yphrog le Mer 10 Oct 2012 - 22:27

http://en.wikipedia.org/wiki/Gapping

Do {
synatxe};

## (with an ax)

yphrog
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par adelaideaugusta le Mer 10 Oct 2012 - 22:34

Cripure a écrit:[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

Pour moi, (et le Bescherelle, pour une fois je suis d'accord avec lui),c'est une proposition subordonnée circonstancielle de temps introduite par une conjonction de subordination, telle que : quand, alors que, tant que, dès que, aussitôt que ...etc

Autre exemple : "Les poules étaient sorties du poulailler, dès qu'on avait ouvert la porte." (Attention, risque de faute d'orthographe !)

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par Palombella Rossa le Mer 10 Oct 2012 - 22:47

@mag a écrit:C'est une indépendante !
Dans une phrase, il ne peut pas y avoir 2 propositions principales, s'il n'y a qu'une subordonnée.

Oui, c'est ce que j'ai toujours appris professeur
Mais bon, moi, je retarde...

Palombella Rossa
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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 23:11

@touby a écrit:Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.
Excellent ! On ne pouvait pas mieux rêver comme exemple pour montrer que c'est une affaire sémantique Smile
Car il est évident que l'énoncé proposé est ambigu : je puis tout aussi bien comprendre "supplier" comme employé absolument. Syntaxiquement, c'est incontestablement une proposition indépendante, coordonnée à une principale.
Je commute :
"Il pleurniche et implore qu'on lui trouve un exemple, un vrai"
"Il se mouche, et implore qu'on" etc.
"Il se réveille et, aussitôt, implore qu'on" etc.

lol!

Merci topela Razz


Dernière édition par Cripure le Mer 10 Oct 2012 - 23:18, édité 1 fois

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 23:13

@adelaideaugusta a écrit:
Cripure a écrit:[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

Pour moi, (et le Bescherelle, pour une fois je suis d'accord avec lui),c'est une proposition subordonnée circonstancielle de temps introduite par une conjonction de subordination, telle que : quand, alors que, tant que, dès que, aussitôt que ...etc

Autre exemple : "Les poules étaient sorties du poulailler, dès qu'on avait ouvert la porte." (Attention, risque de faute d'orthographe !)
heu heu heu
Mais on ne parle pas de "Dès que le cheval fut à sa portée" ! Very Happy Very Happy Laughing

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par User5899 le Mer 10 Oct 2012 - 23:16

@him a écrit:Cripure, je m'a trompé, ici, comme je l'ai indiqué dans mon dernier message.
Mais dans "dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi", par exemple, la subordonnée dépend bien des deux principales coordonnées. Non ?
Non Laughing
Une subordonnée s'appuie sur une principale. A laquelle on peut coordonner une proposition, indépendante si elle n'a pas elle-même de subordonnée, principale si elle en a une.
Dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu, et lui aussi, à telle enseigne qu'il a couru à ma rencontre.
Là, oui : deux principales coordonnées.

PS On ne se fâche pas, voyons, on s'étripe gentiment lol!

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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par yphrog le Jeu 11 Oct 2012 - 1:19

Cripure a écrit:
@touby a écrit:Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.
Excellent ! On ne pouvait pas mieux rêver comme exemple pour montrer que c'est une affaire sémantique Smile
Car il est évident que l'énoncé proposé est ambigu : je puis tout aussi bien comprendre "supplier" comme employé absolument. Syntaxiquement, c'est incontestablement une proposition indépendante, coordonnée à une principale.
Je commute :
"Il pleurniche et implore qu'on lui trouve un exemple, un vrai"
"Il se mouche, et implore qu'on" etc.
"Il se réveille et, aussitôt, implore qu'on" etc.

lol!

Merci topela Razz

Me feriez vous un .wav de votre grammaire?

aag

Spoiler:
ça se dissèque audacieusement ack

les suprasegmentaux pourraient aussi rêver de devenir des marqueurs grammaticaux...

Don't let the pigeon drive the bus. He thinks its a Latin suffix.

yphrog
Grand sage


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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par JPhMM le Jeu 11 Oct 2012 - 7:03

@Anne R. a écrit:facteur commun.
@him a écrit:deux principales coordonnées.
Notez que cette expression en mathématiques signifierait que les coordonnées seraient principales, alors qu'en grammaire, elle signifie que les principales sont coordonnées.
Cripure a écrit:Je commute
Les profs de Lettres sont devenus fous ! voilà qu'ils nous piquent notre vocabulaire Shocked

PS : et dire que certains osent affirmer que les maths du secondaire seraient difficiles...


Dernière édition par JPhMM le Jeu 11 Oct 2012 - 7:31, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par Iphigénie le Jeu 11 Oct 2012 - 7:12

Une subordonnée s'appuie sur une principale. A laquelle on peut coordonner une proposition, indépendante si elle n'a pas elle-même de subordonnée, principale si elle en a une.

Qu'on puisse répondre ainsi me réjouit mais me tracasse aussi.
Car il m'étonne et m'ennuie qu'une subordonnée ne puisse (au nom de?) répondre qu'à une seule principale: la langue est plus souple que le grammairien Laughing



5 fois: sunny je veux et j'exige que la grammaire m'obéisse.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Doute sur la nature d'une proposition : au secours Véronique !

Message par Celeborn le Jeu 11 Oct 2012 - 7:24

Alors premièrement il peut y avoir deux principales dans une phrase :

Je sais que tu as as raison et tu sais que j'ai tort. -> "Je sais" et "tu sais" sont deux principales.


Ensuite, sur la question de la subordonnée en facteur commun, Cripure, arrêtez de faire la bête parce que l'exemple qu'on vous a choisi peut éventuellement s'interpréter d'une autre manière.

"Je veux et j'exige qu'on s'excuse." -> là, on ne dira pas que "je veux" est en emploi absolu.
"Quand il pleut, le chat reste à la maison et le chien rentre dans sa niche." -> les deux actions se font bien "quand il pleut".

Néanmoins, on peut concevoir une analyse grammaticale fondée sur des subordonnées sous-entendues : "Je veux [qu'on s'excuse] et j'exige qu'on s'excuse."

Pour la phrase proposée au départ sur ce pauvre cheval, les deux analyses me semblent se défendre. J'évite de toute manière de parler aux élèves de "subordonnées en facteur commun" car ça me semble devoir les embrouiller davantage qu'autre chose. je choisirais donc la version "proposition indépendante" si j'étais en cours.

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