punition collective?

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punition collective?

Message par pavot le Jeu 11 Oct 2012 - 14:30

Bonsoir, je suis bien sûr contre les punitions collectives mais hier, excédée, j'en ai donné une!
Evidemment, ce matin, le père la mère ou la grand-mère avait dit que "les punitions collectives étaient interdites!"
Un texte le dit-il clairement?


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Re: punition collective?

Message par Presse-purée le Jeu 11 Oct 2012 - 15:08

Oui, plein, et c'est normalement noté dans le RI de ton bahut.

Voir par exemple:

http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57071

Notamment
5 - Le principe de l'individualisation
Le principe de l'individualisation des sanctions est conforme à la règle d'équité : elles ne peuvent atteindre indistinctement un groupe d'élèves.
a) Énoncé du principe
Le principe d'individualisation implique de tenir compte du degré de responsabilité de l'élève. La sanction ne se fonde pas seulement sur l'acte en lui-même mais également sur la prise en compte de la personnalité de l'élève, surtout s'agissant des mineurs, ainsi que du contexte dans lequel la faute a été commise. Les punitions ou sanctions collectives sont donc prohibées. Outre le fait qu'elles sont illégales, leur finalité éducative ne serait pas atteinte. Il s'agit en effet de mettre l'élève en situation de s'interroger sur sa conduite et les conséquences de ses actes.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: punition collective?

Message par invitéW le Jeu 11 Oct 2012 - 15:21


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Re: punition collective?

Message par Marie Laetitia le Jeu 11 Oct 2012 - 15:25

J'ajoute que c'est très risqué. Une classe peut-elle poser problème dans son intégralité? Même s'il n'y a que deux ou trois gentils, tu risques fortement de te les aliéner...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: punition collective?

Message par Serge le Jeu 11 Oct 2012 - 15:28

En revanche, tu peux décréter que tu leur donnes une dictée ou une rédaction, ou un exercice. On en donne régulièrement, de façon normale, et à toute la classe. La concomitance entre leur attitude désagréable et ta décision peut-être un pur hasard ou un élément accélérant de ce moment de toute façon prévu, finalement ça importe peu. Si tu leur donnes un travail à faire, tu es dans ton bon droit. Bon, si c'est le verbe parler tous les temps tous les modes, c'est sûr que ça passera moins comme une des nombreuses activités/exercices normalement prévus de donner. Et pourtant, la conjugaison, c'est un excellent exercice que tu aurais donné à la classe, car il leur faut revoir souvent la conjugaison, nous sommes là aussi pour ça et je doute que ses parents n'en voient pas l'intérêt. Tout est dans la façon de présenter l'activité donnée.

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Re: punition collective?

Message par Fantômette le Jeu 11 Oct 2012 - 16:09

J'ai trouvé ça dans mes documents, reste à vérifier si c'est encore valable:
Circulaire Fillon du 19 octobre 2004

http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/mat/data/documents/2d/discipline-circulaire_fillon.pdf

"S’il est utile de souligner le principe d’individualisation de la punition ou de la sanction, il faut rappeler qu’une punition peut être infligée pour sanctionner le comportement d’un groupe d’élèves identifiés qui, par exemple, perturbe le fonctionnement de la classe. Par ailleurs, dans le cadre de l’autonomie pédagogique du professeur, quand les circonstances l’exigent, celui-ci peut donner un travail supplémentaire à l’ensemble des élèves. Ce travail doit contribuer à trouver ou retrouver des conditions sereines d’enseignement en même temps qu’il satisfait aux exigences d’apprentissage »

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Re: punition collective?

Message par Presse-purée le Jeu 11 Oct 2012 - 16:10

Le BO du 25 août 2011 est plus récent.

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: punition collective?

Message par Fantômette le Jeu 11 Oct 2012 - 16:19

Oui, j'ai vu après coup.
Mais il n'est pas signifié que ce BO remplace et abroge la circulaire de 2004, du coup serait-elle encore en vigueur? (ça serait bien! Twisted Evil )

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Re: punition collective?

Message par User5899 le Jeu 11 Oct 2012 - 16:55

@Fantômette a écrit:Oui, j'ai vu après coup.
Mais il n'est pas signifié que ce BO remplace et abroge la circulaire de 2004, du coup serait-elle encore en vigueur? (ça serait bien! Twisted Evil )
Ca ne change pas grand-chose. La circulaire de 2004 parle d'un ensemble de sanctions individuelles, qui forment une sanction générale contre un groupe d'élèves identifiés...

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Re: punition collective?

Message par roxanne le Jeu 11 Oct 2012 - 17:35

C'est quand même une évoLution étrange de notre profession que de devoirt ressortir sans arrêt les BO et autres articles de loi pour tout.l'autre jour, un collègue est allé à un rdv avec des parents avec la loi dans sa poche, remonté comme une pendule, et puis finalement, la discussion s'est bien passée entre gens civilisés.Tu t'es énervé, tu as donné une punition collective, tu peux le reconnaître auprès des élèves (et non de leurs parents) en disant que leur comportement était inacceptable mais qu'effectivement punir tout le monde est injuste.Après, reste le problème de ceux qui ont fait la punition, selon ce que c'était tu peux le noter (avec un tout petit coeff) même pour de la copie, tu mets sur 10.Parfois reconnaître qu'on 'est trompé , ce n'est pas perdre la face, au contraire.Enfin, moi ça m'affole de me dire que chacun -parents comme enseignants-se balade avec son BO sur lui..

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Re: punition collective?

Message par InvitéP22 le Jeu 11 Oct 2012 - 18:28

Ca m'est arrivé de donner une punition collective. Je n'en étais pas fière mais je n'en avais pas honte non plus. On en arrive maintenant à se demander si on est dans notre droit de faire telle ou telle action et ça devient extrêmement pénible.

Cette année, une classe est montée en faisant beaucoup de bruit, les élèves ont mis des plombes à s'installer. Je n'ai pas mis de punition collective, mais je leur ai donné la fiche d'exercices prévue pour cette heure. Ils ont dû faire tous les exercices, en recopiant tout et sans explication de ma part, dans un silence total.


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Re: punition collective?

Message par lene75 le Jeu 11 Oct 2012 - 19:09

@roxanne a écrit:C'est quand même une évoLution étrange de notre profession que de devoirt ressortir sans arrêt les BO et autres articles de loi pour tout.

+1000

J'avais raté le BO d'août 2011...

"Les devoirs supplémentaires devront être corrigés" = le prof se punit lui-même quand il punit = tentative de dissuader de punir.

"Toute punition doit faire l'objet d'une information écrite du conseiller principal d'éducation et du chef d'établissement." -> je ne comprends pas ce que ça veut dire. Si on remplace "du" par "au", ça signifierait que la moindre punition suppose de faire un rapport ???? Genre à chaque fois qu'un élève bavarde, on doit se payer de faire un rapport ??? À nouveau tentative de dissuasion ?

Par ailleurs je me demande si mon argumentaire "ma punition, quelle qu'elle soit, est éducative, car c'est le fait d'avoir puni l'élève qui contribue à son éducation et non le contenu de la punition" va tenir longtemps. Parce que perso, je fais copier des pages du bouquin, j'ai autre chose à faire que de prévoir des tonnes de punitions zintelligentes et de les corriger.

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Re: punition collective?

Message par Fantômette le Jeu 11 Oct 2012 - 21:02

@roxanne a écrit:C'est quand même une évoLution étrange de notre profession que de devoirt ressortir sans arrêt les BO et autres articles de loi pour tout.l'autre jour, un collègue est allé à un rdv avec des parents avec la loi dans sa poche, remonté comme une pendule, et puis finalement, la discussion s'est bien passée entre gens civilisés.

Tu as raison, c'est bien triste. Mais il est vrai aussi que les parents sont tellement de plus en plus contestataires qu'on se sent obligé de brandir les textes comme un bouclier, ou d'aller vérifier si la moindre de nos actions est "légale" ou pas, on ne sait plus ce qu'on peut faire ou pas. Cette semaine, deux collègues ont été remis en cause par des parents, l'un à propos d'un barème appliqué en QCM, l'autre par rapport aux textes fondateurs qu'il étudie en classe (au prog de français en 6e), et cela par des mots cinglants dans le carnet. C'est même plus cette manière de remettre en question, si agressive, que la remise en cause elle-même, qui a choqué mes collègues.

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Re: punition collective?

Message par philann le Jeu 11 Oct 2012 - 21:31

Les punitions collectives, c'est pas bien! professeur

Mais je viens de donner ma première hier Very Happy
Bon je ne suis pas fière de moi, c'est pas une super idée...Mais j'avais prévenu. Certains élèves par temps de pluie s'amusent à faire crisser leurs chaussures contre le sol sur le lyno. J'ai prévenu que si ce bruit ne cessait pas, tous auraient une punition (10 lignes en allemand, pas une monstruosité non plus!) Ca n'a pas cessé, en prime, ils ont poussé mon sac, débranché l'écran de l'ordi...bref...j'ai tenu la punition!
Demain il y a tâche orale finale au programme, ceux qui n'auront pas fait la punition auront des points en moins.

Et très sincèrement je me fous du BO (je préfère le suivre ça va de soi). Je suis là pour faire de l'allemand, et on me retire de plus en plus les outils pour le faire (dont la gestion de classe). Si parents pas contents, la punition sera officiellement la compétence scrypturale et mémorisation. Wink

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Re: punition collective?

Message par Mestelle51 le Jeu 11 Oct 2012 - 21:46

Je trouve que les punitions collectives sont totalement injustes car elles ne punissent pas un responsable mais principalement des élèves qui n'ont rien fait.

Il n'y a rien de mieux pour se mettre à dos une classe.

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Re: punition collective?

Message par lene75 le Jeu 11 Oct 2012 - 21:57

@Mestelle51 a écrit:Je trouve que les punitions collectives sont totalement injustes car elles ne punissent pas un responsable mais principalement des élèves qui n'ont rien fait.

Il n'y a rien de mieux pour se mettre à dos une classe.

C'est vrai mais c'est un choix pédagogique qui n'a pas à donner lieu à législation, je trouve. Le problème ne se pose pas quand il y a un responsable identifié, je pense que personne ne s'amuse à donner une punition collective dans ce cas, mais quand il y a un bazar général dans lequel il est difficile d'identifier les quelques-uns qui n'y prennent pas part (généralement minoritaires). Et il est beaucoup plus injuste à mon sens de se résigner à avoir le bazar toute l'année en privant ainsi les élèves sérieux de véritable cours, et les autres aussi, d'ailleurs, parce que beaucoup de ceux qui prennent part au bazar n'aiment en réalité pas ça. Personnellement, je ne pratique pas la punition collective (sauf si on considère que cesser de parler tant que je n'ai pas le silence est une punition collective), mais je vois tellement de collègues qui baissent les bras par peur d'être injustes et/ou surtout d'avoir des ennuis que je trouve ce genre de texte nocif. D'ailleurs, mes méthodes ne sont pas forcément justes non plus et je fais toujours dire aux élèves eux-mêmes, à froid, qu'il vaut mieux l'injustice que le désordre et que de toute manière, le désordre conduit nécessairement à l'injustice.

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Re: punition collective?

Message par Mestelle51 le Jeu 11 Oct 2012 - 22:01

@lene75 a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Je trouve que les punitions collectives sont totalement injustes car elles ne punissent pas un responsable mais principalement des élèves qui n'ont rien fait.

Il n'y a rien de mieux pour se mettre à dos une classe.

C'est vrai mais c'est un choix pédagogique qui n'a pas à donner lieu à législation, je trouve. Le problème ne se pose pas quand il y a un responsable identifié, je pense que personne ne s'amuse à donner une punition collective dans ce cas, mais quand il y a un bazar général dans lequel il est difficile d'identifier les quelques-uns qui n'y prennent pas part (généralement minoritaires). Et il est beaucoup plus injuste à mon sens de se résigner à avoir le bazar toute l'année en privant ainsi les élèves sérieux de véritable cours, et les autres aussi, d'ailleurs, parce que beaucoup de ceux qui prennent part au bazar n'aiment en réalité pas ça. Personnellement, je ne pratique pas la punition collective (sauf si on considère que cesser de parler tant que je n'ai pas le silence est une punition collective), mais je vois tellement de collègues qui baissent les bras par peur d'être injustes et/ou surtout d'avoir des ennuis que je trouve ce genre de texte nocif. D'ailleurs, mes méthodes ne sont pas forcément justes non plus et je fais toujours dire aux élèves eux-mêmes, à froid, qu'il vaut mieux l'injustice que le désordre et que de toute manière, le désordre conduit nécessairement à l'injustice.

Un choix pédagogique qui ne me semble pas judicieux. Un peu comme si tout les automobilistes recevait un PV parce que certains non identifiés étaient en infraction. Je pense qu'il faut un minimum de justice et d'honnêteté vis à vis des élèves. Moi, je ne les pratique pas. Et de ce que je me souviens en tant qu'élève, j'ai toujours trouvé cela très injuste, surtout que les responsables étaient rarement ennuyés par ce type de punitions, blindés par toutes les punitions individuelles qu'ils avaient déja reçus.

Vouloir être trop ferme, à l'excès, est souvent inadapté.

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Re: punition collective?

Message par Fantômette le Jeu 11 Oct 2012 - 22:02

Lene topela

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Re: punition collective?

Message par pavot le Jeu 11 Oct 2012 - 22:51

Merci pour vos avis qui différent parfois.
Oui je sais bien que les "punitions collectives", ce n'est pas la solution mais parfois, quand on s'est épuisée à essayer d'avoir le silence, eh bien, ça sort tout seul et l'on dit:"Prenez une feuille!", on donne la punition et on réfléchit après.
C'est "humain," non?

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Re: punition collective?

Message par Marie Laetitia le Jeu 11 Oct 2012 - 23:12

c'est tout à fait humain, mais en fait, j'ai un problème avec le principe, pour motif personnel. Un jour notre prof de maths, qui ne savait clairement pas gérer sa classe, ça en faisait pitié, a voulu imposer une punition collective. J'étais une gentille, timide, hyper discrète. Mais je me souviens avoir vu rouge. Je me suis levée et j'ai dit froidement "Faites ce que vous voulez, mais moi, cette punition je ne l'ai pas méritée, je ne la ferai pas". Elle a reculé et ça a accru son problème... Et très honnêtement, ce n'était pas chic de ma part d'accroître son malaise, mais ce n'était pas non plus à moi de payer son incapacité.

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Re: punition collective?

Message par philann le Jeu 11 Oct 2012 - 23:52

Une punition collective n'est pas une mesure pédagogique, car elle n'a aucune valeur pédagogique. elle est juste là en cas de besoin, c'est-à-dire après avoir usé toutes les cartouches... Elle rappelle qu'à situation exceptionnelle, réaction exceptionnelle. Si la punition collective est vraiment pénalisante, trop dure etc... elle fait courir le risque de se mettre la classe à dos. Mais il ne faut pas exagérer non plus: le devoir surprise, ou les lignes à recopier n'ont jamais tué personne!

Le tout est que ça ne devienne pas une façon de faire normale.

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Re: punition collective?

Message par roxanne le Ven 12 Oct 2012 - 6:50

Ceci dit, il m'est arrivé deux fois d'en donner une .Une fois avec des bacs pros technique, que des gars, pas méchants d'ailleurs,qu'un cde avait eu la bonne idée de me mettre un lundi de 16 à 18 alors qu'ils venaient de se farcir 6 heures d'atelier, donc un jouir où c'était un peu n'importe quoi, je leur ai dit que j'arrêtais, qu'ils prennent leur livre et qu'ils copient deux pages , à finir pour deux jours après.Et bingo, ils l'avaient tous faite ! ils m'ont dit que c'était mérité, que ça les "rajeunissait" et eux comme moi on a fait gaffe à ne pas s'énerver les lundis suivants..Et une autre fois, avec des 6° une semaine après la rentrée, ils rentrent en classe comme des sauvages, hop une page à copier.Je me suis un peu inquiétée, cétait fait, j'ai demandé s'ils en avaient parlé à leurs parents et ils m'ont dit que ceux-ci leur avaient dit de faire attention la prochaine fois ! et plus jamais je n'ai eu à punir un seul élève de cette classe, ils se calmaient entre eux , dès qu'un bougeait.Mais ces deux histoires ont eu lieu il y a plus de dix ans, avec des gentils gamins, à une époque donc où le BO n'était pas de sortie systèmatique.

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Re: punition collective?

Message par Melyne5 le Dim 14 Oct 2012 - 12:15

Je comprends que l'on puisse être excédé parfois ... Tu peux toujours essayer une pirouette: la "punition collective" était un contrôle surprise Suspect

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