HG Terminale ES/L

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Jeu 11 Oct 2012 - 18:48

Tu leur as fait faire le texte de Chirac ?

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Al-qalam le Jeu 11 Oct 2012 - 18:57

Non, c'est à lui que je pensais comme autre alternative. Mais il me paraît un peu redondant avec Jean Moulin, et j'ai peur qu'ils ne s'en sortent pas avec les évocations du Gaullisme. (et je n'en ai qu'une version abrégée sur un manuel).

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Re: HG Terminale ES/L

Message par kalliste54 le Jeu 11 Oct 2012 - 19:12

Bon je viens de regarder (assez vite car j'ai pas trop le temps les 3 évaluations qu'Al Qalam a eu la gentillesse de mettre sur la BDD:
- Je trouve le texte sur la visite de Sharon un peu dur (surtout vu le niveau des miens à qui j'en ai pourtant parlé) , celui de l'UNESCO est plus faisable.
Mes élèves ont fait un "festival" sur le sujet de compo sur ce chapitre : j'ai noté de 02 à 19...c'est dire !

- Pour les mémoires je le trouve un peu trop réducteur, il aurait fallu ajouter à la consigne "grâce à quels facteurs" ms là c'est dénaturer l'épreuve car on s'éloigne de la simple analyse.
Le texte de Jacques Chirac serait mieux (j'en ai mis une version ds les pages précédentes, si tu cliques sur mon profil il est ds mes pièces jointes)) ou alors deux textes un évoquant le résistancialisme (genre discours de de Gaulle à l'Hotel de ville ) et un sur la vision de Vichy (extrait de Paxton ?)


Dernière édition par kalliste54 le Jeu 11 Oct 2012 - 20:07, édité 1 fois

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Al-qalam le Jeu 11 Oct 2012 - 19:15

Merci beaucoup pour ton éclairage Kalliste ! Tes impressions recoupent les miennes et celles d'Oiseau pour le texte sur Sharon.


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Re: HG Terminale ES/L

Message par Al-qalam le Jeu 11 Oct 2012 - 19:23

En fait, je suis un peu (beaucoup) (complètement) débile, j'ai confondu le discours de Chirac pour le Vel d'Hiv avec celui de la commémoration en 2006 de la mémoire de De Gaulle à Colombey...

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Surcouf le Jeu 11 Oct 2012 - 19:27

En ce qui me concerne trois études critiques sur les mémoires :
-un entraînement pour comprendre un peu les consignes : Chirac
-un DM sur l'évolution des mémoires du génocide avec le discours de simone Veil de 2006
-DS demain sur l'évolution des mémoires de la collaboration avec deux textes à propos de la sortie du film d'Ophüls : l'un de Françoise Giroud l'autre de Germaine Tilion.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par boris vassiliev le Jeu 11 Oct 2012 - 19:40

Merci pour ces idées, messieurs dames... Smile

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Al-qalam le Jeu 11 Oct 2012 - 19:54

Kalliste, Oiseau, quelle consigne donnez-vous sur le discours de Chirac ?

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Re: HG Terminale ES/L

Message par kalliste54 le Jeu 11 Oct 2012 - 20:04

@Al-qalam a écrit:Kalliste, Oiseau, quelle consigne donnez-vous sur le discours de Chirac ?

Je n'en ai pas donné ...je le donnais l'an dernier avec des questions .En revanche Oiseau l'a donnéWink
Et on a discuté sur sa consignes ds les pages précédentes ...ms je ne me rappelle plus oùWink

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Al-qalam le Jeu 11 Oct 2012 - 20:17

En effet, j'ai pas les yeux en face des trous aujourd'hui... Merci ! (bis)

De coup, je poste ma version du texte ° consigne sur la BDD, même si ça s'éloigne peu des vôtres.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Jeu 11 Oct 2012 - 23:37

Je suis en train de faire le corrigé du discours de Chirac.

que dites vous de cette intro ? je suis assez fatiguée donc je ne sais pas si c'est très bon. Je veux surtout leur proposer un modèle de commentaire tel qu'ils auraient pu le faire, avec les connaissances d'un élève de terminale. (c'est pour ça que j'ai pas évoqué rwanda ni bosnie dans le contexte). Il me manque aussi le plan...

Le 16 juillet 1995, Jacques Chirac, qui vient d'être élu président de la République française, s'inscrit dans une tradition mémorielle présidentielle en prononçant une allocution lors des cérémonies commémoratives de la Rafle du Vel d'Hiv (date, auteur, nature du document). Les 16 et 17 juillet 1942, en pleine Seconde Guerre mondiale, la zone Nord de la France était sous occupation allemande, l'ensemble du territoire étant placé sous l'autorité du régime de Vichy qui collaborait avec l'Allemagne hitlérienne. Pour J. Chirac, il s'agit en effet de reconnaître la responsabilité de l'Etat français dans cette rafle qui eut lieu 53 ans avant le discours, et qui vit la participation de l'administration française à la déportation de Juifs étrangers ou apatrides dans des camps de transit comme celui de Drancy. Ces populations devaient ensuite être déportées vers des camps de concentration en Europe de l'Est dans le cadre de la Solution finale. (contexte de l'évènement commémoré) Mais cette reconnaissance ne va pas forcément de soi en 1995 : preuve en est si l'on compare le discours de Jacques Chirac aux prises de position de son prédécesseur François Mitterrand, qui s'accordait à reconnaître la responsabilité du régime de Vichy, tout en affirmant qu'il n'était pas alors la France. (contexte du discours, qui me permet d'amener la problématique) Nous verrons donc en quoi les extraits de cette allocution sont une rupture dans l'histoire des politiques mémorielles de la Seconde Guerre mondiale en France (j'annonce la problématique).

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Re: HG Terminale ES/L

Message par boris vassiliev le Jeu 11 Oct 2012 - 23:44

C'est du solide !!!
Très bonne idée que de bien distinguer le contexte de l'évènement d'une part, du document de l'autre. J'ai oublié de préciser ça aux miens. Cela dit, au niveau où ils en sont...

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Jeu 11 Oct 2012 - 23:47

Laughing allez Boris, on vaincra !! ça prendra peut être du temps mais ils vont progresser

dire que j'ai pas encore corrigé leurs auto corrections No
et pour l'autre demi groupe j'ai rendu les copies sans avoir noté ce que chacun devait refaire, je sens que ça va être le bazar demain Suspect Embarassed

m'en fous, en module je vais les faire flipper en faisant une interro orale sur la Russie. Et gare à celle qui me demande si l'hg c'est une option

je vais me coucher, je rédigeria le reste demain, je vous fais confiance pour donner des avis ! succes

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Jeu 11 Oct 2012 - 23:55

Je modifierais cet extrait : "l'ensemble du territoire étant placé sous l'autorité du régime de Vichy qui collaborait avec l'Allemagne hitlérienne" par "l'ensemble du territoire relevant [aux termes de l'armistice du 22 juin 1940] de la compétence du régime de Vichy qui collaborait avec l'Allemagne hitlérienne" car la convention d'armistice octroie la possibilité à l'occupant de donner des ordres directs aux services administratifs français.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 9:23

merci !

voici mon annonce de plan :

Si J. Chirac met l'accent sur la nécessité de lutter contre l'oubli, en particulier envers la communauté juive, ce devoir de mémoire va donc aussi à l'encontre des conceptions précédentes en reconnaissant la responsabilité collective de la France ; mais nous verrons enfin que J. Chirac met en avant "une certaine idée de la France" en cherchant à préserver l'intégrité de ses valeurs . (plan en 3 parties annoncé)

peut être les 3 parties ne sont elles pas assez explicites pour eux ? je voulais éviter la lourdeur habituelle de "en première partie nous verrons que..."

au fait, quelles règles utilisez vous pour les alinéas dans l'intro ?

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Re: HG Terminale ES/L

Message par boris vassiliev le Ven 12 Oct 2012 - 9:59

Je leur dis que l'intro = un seul paragraphe, mais j'ai peut-être tort.

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Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 10:00

je fais aussi ça en fait.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 19:17

voici le I) de mon commentaire... je rame...

J. Chirac, en cette journée commémorative du 16 juillet 1995, entend insister sur le devoir de mémoire de la France, concernant les traumatismes de la Seconde Guerre Mondiale. (idée directrice de la partie annoncée)
C'est ainsi qu'il insiste à la ligne 10 sur l'importance de telles commémorations, lorsqu'il affirme le devoir de "transmettre la mémoire du peuple juif, des souffrances et des camps" et de "témoigner encore et encore". La dimension presque indicible du processus d'extermination nazie dont furent victimes les Juifs est rappelée aux lignes 2 à 4, J. Chirac employant des périphrases pour désigner les victimes ("celles et ceux qui ont vécu la tragédie, l. 3) ou des mots génériques comme "l'horreur", pour désigner pudiquement la réalité du traumatisme. La Rafle du Vel d'Hiv a en effet marqué les populations juives vivant en France, dans la mesure où plus de 13 000 Juifs, dont plus de 4000 enfants, furent alors arrêtés avant d'être emmenés dans des camps de transit comme celui de Drancy puis d'être déportés dans des camps comme celui d'Auschwitz en vue de leur extermination. Les expressions employées ici par J. Chirac montrent bien l'idée d'une transmission orale via le témoignage qui doit être perpétué de façon à ce que les jeunes générations n'ignorent rien de ces évènements. Serge Klarsfeld, qui est évoqué à la ligne 18, en tant que défenseur de la communauté juive, a d'ailleurs joué un rôle important dans la mise en avant de la mémoire juive sur la scène médiatique. Mais il s'agit également pour J. Chirac de laisser une place aux autres mémoires : c'est pourquoi il évoque les "Justes parmi les nations" (l. 17), auxquels les instances officielles françaises ont commencé à rendre hommage dans les années 1990, signe s'il en est que cette allocution s'inscrit bel et bien dans une politique mémorielle étatique qui veut établir un consensus tentant de réintégrer les différentes mémoires. Octroyé par l'Etat d'Israël à chaque personne reconnue pour avoir sauvé des Juifs tout en risquant sa vie, ce titre de "Justes parmi les nations" honore des individus ayant agi de leur propre initiative, indépendamment de la résistance gaulliste, ce que J. Chirac omet d'ailleurs de souligner : le devoir de mémoire implique malgré tout certains silences de la part de l'auteur.
Néanmoins,

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 19:48

Tu expliques la résonance de la rafle du Vel d'Hiv dans la mémoire collective nationale comme dans celle de la communauté juive. Peut-être un mot sur le travestissement complet des lieux de la vie quotidienne (le Vél d'Hiv, lieu de réjouissances populaires devenu un camp de rétention et Drancy, regroupement d'Habitations à Bon Marché) en lieux de l'horreur. Se souvenir, c'est aussi se rattacher à ses détails qui n'en sont pas (ce pourquoi la prose présidentielle est très descriptive en certains points).
Autre chose : ce sont la complicité de l'Etat français et à l'inverse la présence sur le sol national de "Justes parmi les nations" qui légitiment, avec l'ampleur comme la nature du crime et ses conséquences, le "devoir de mémoire" auquel appelle le Président de la République. Tu pourrais peut-être reprocher ces deux passages de ton explication.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 19:58

"J. Chirac, en cette journée commémorative du 16 juillet 1995, met l'accent sur le devoir de mémoire de la France, concernant les traumatismes de la Seconde Guerre Mondiale. (idée directrice de la partie annoncée). Il ne se cantonne pas à l'évocation de l'événement proprement dit (la rafle du Vél d'Hiv) mais en embrasse toutes les conséquences et entend jeter les commémorer de concert. Le devoir de "transmettre la mémoire du peuple juif, des souffrances et des camps" et de "témoigner encore et encore" (ligne 10) est légitimé tant par la dimension presque indicible du processus d'extermination nazie dont furent victimes les Juifs (rappelée aux lignes 2 à 4) que par les "Justes parmi les nations" (l. 17).
D'une part, J. Chirac emploie des périphrases pour désigner les victimes ("celles et ceux qui ont vécu la tragédie, l. 3) ou des mots génériques comme "l'horreur", pour désigner pudiquement la réalité du traumatisme. La Rafle du Vel d'Hiv a en effet marqué les populations juives vivant en France, dans la mesure où plus de 13 000 Juifs, dont plus de 4000 enfants, furent alors arrêtés avant d'être emmenés dans des camps de transit comme celui de Drancy puis d'être déportés dans des camps comme celui d'Auschwitz en vue de leur extermination. Les expressions employées ici par J. Chirac montrent bien l'idée d'une transmission orale via le témoignage qui doit être perpétué de façon à ce que les jeunes générations n'ignorent rien de ces évènements. Serge Klarsfeld, qui est évoqué à la ligne 18, en tant que défenseur de la communauté juive, a joué à cet égard un rôle important dans la mise en avant de la mémoire juive sur la scène médiatique. D'autre part, J. Chirac laisse une place aux autres mémoires : c'est pourquoi il évoque les "Justes parmi les nations" (l. 17), auxquels les instances officielles françaises ont commencé à rendre hommage dans les années 1990, signe s'il en est que cette allocution s'inscrit bel et bien dans une politique mémorielle étatique qui veut établir un consensus tentant de réintégrer les différentes mémoires. Octroyé par l'Etat d'Israël à chaque personne reconnue pour avoir sauvé des Juifs tout en risquant sa vie, ce titre de "Justes parmi les nations" honore des individus ayant agi de leur propre initiative, indépendamment de la résistance gaulliste, ce que J. Chirac omet d'ailleurs de souligner : le devoir de mémoire implique malgré tout certains silences de la part de l'auteur."


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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 19:59

@condorcet a écrit:Tu expliques la résonance de la rafle du Vel d'Hiv dans la mémoire collective nationale comme dans celle de la communauté juive. Peut-être un mot sur le travestissement complet des lieux de la vie quotidienne (le Vél d'Hiv, lieu de réjouissances populaires devenu un camp de rétention et Drancy, regroupement d'Habitations à Bon Marché) en lieux de l'horreur. Se souvenir, c'est aussi se rattacher à ses détails qui n'en sont pas (ce pourquoi la prose présidentielle est très descriptive en certains points).
Autre chose : ce sont la complicité de l'Etat français et à l'inverse la présence sur le sol national de "Justes parmi les nations" qui légitiment, avec l'ampleur comme la nature du crime et ses conséquences, le "devoir de mémoire" auquel appelle le Président de la République. Tu pourrais peut-être reprocher ces deux passages de ton explication.

en fait pour ton second point je pensais le faire dans le II ou III, pour ce qui est de la complicité...
pour ta 1e remarque j'ai peur d'aller trop loin (je me bats pour qu'ils ne dissertent pas sur le texte, j'ai peur que ça leur envoie un faux signal)

merci pour ton avis; j'avais le sentiment de paraphraser dans cette partie...

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 20:00

Condorcet, c'est toi qu'il va falloir payer en heures sup, pas moi !!! Smile

oui, c'est beaucoup mieux comme ça, merci.

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 20:03

Je t'ai remis la première partie de ton commentaire tel que je le pense plus structuré. Je n'utilise jamais "d'ailleurs" dans un commentaire (ni dans une dissertation) qui envoie un "faux signal" au correcteur (celui du "hors-sujet") que je remplace par "à cet égard".
Je suis fourbe, hein ? Razz
Je pense malgré tout qu'il faut rappeler en un mot le changement de fonction du Vél d'Hiv et de Drancy. Après tout, commenter, c'est assez désherber. Pour un élève, le Vél d'Hiv ne doit pas signifier grand-chose, Drancy non plus, quant aux grands ensembles de l'entre-deux-guerres..


Dernière édition par condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 20:05, édité 1 fois

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 20:04

Oiseau phenix a écrit:Condorcet, c'est toi qu'il va falloir payer en heures sup, pas moi !!! Smile

oui, c'est beaucoup mieux comme ça, merci.

Je t'envoie mon numéro de compte et l'adresse de mon caviste préféré ! Razz Razz Razz

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Invité19 le Ven 12 Oct 2012 - 20:04

pour les miens j'espère que Drancy leur rappelle des choses... (édité)


Dernière édition par Oiseau phenix le Ven 12 Oct 2012 - 20:06, édité 1 fois

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Re: HG Terminale ES/L

Message par Condorcet le Ven 12 Oct 2012 - 20:05

Alors, dans ce cas...

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