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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Mer 17 Oct 2012 - 13:24
Aucun problème
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MarieL
Érudit

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par MarieL le Mer 17 Oct 2012 - 16:01
Petite expérience personnelle :

- En maternelle (si, si...) une maîtresse, au demeurant charmante et très investie, a suspecté une dyslexie chez mon fils et m'a conseillé de consulter un médecin.
Le pédiatre m'a fait une ordonnance pour faire établir un bilan par une orthophoniste. Et, en même temps, une ordonnance pour dix séances.

L'orthophoniste a fait son bilan (sans moi, il paraît que les résultats sont faussés quand les parents y assistent...) et conclu qu'il n'y avait qu'un petit problème de prononciation.
Au bout des dix séances, elle m'a annoncé très officiellement qu'il n'y avait en effet aucun problème et que nous pouvions en rester là.

- De l'autre côté, en collège, nos PAI comportent presque toujours des photocopies de photocopies, et le médecin scolaire qui passe en coup de vent une fois dans l'année précise : "Vous adapterez"...

_________________
Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Mer 17 Oct 2012 - 17:25
Coucou revoilà Zorro, le coloc du loukoum...

Depuis que j'ai répondu à ce fil, je surveille et je vois beaucoup de bêtises....

Primo, le WISC, le CR de l'orthophoniste, l'audiogramme ou je ne sais trop quel bilan médical n'a rien à faire dans un PAI. Ce sont des documents confidentiels, qui doivent rester l'affaire du patient et/ou de ses parents, du médecin traitant et du professionnel qui a pratiqué l'examen. Ces bilans servent à justifier du PAI mais en aucun cas ne doivent traîner dans des dossiers scolaires. Personnellement, si j'étais salarié, je n'apprécierais pas que mon patron ait le compte-rendu d'un QI que j'ai passé quelques temps, voire années, auparavant.

Deuxio, il est vrai qu'un bilan réalisé en présence du parent est moins confortable pour l'orthophoniste. L'adulte qui accompagne son bambin a envie de le corriger, de lui indiquer ses fautes, voire le réprimande franchement sous notre nez, et cela fausse le résultat et les observations qualitatives qu'on peut obtenir du bilan. Après, nous ne sommes pas psychorigides et si l'enfant manifeste le désir que son parent, souvent sa mère, reste, on s'adapte !

Tertio, pour un trouble d'articulation mineur, 10 séances suffisent souvent, et il faudrait plutôt féliciter votre fils et son orthophoniste pour leurs rapides progrès.

Quarto, comme je l'ai déjà écrit auparavant, une dyslexie est un trouble de la lecture durable dans le temps et n'est "diagnostiquable" qu'à partir du CE2, soit deux ans de retard en lecture par rapport aux pairs. Il est vrai que souvent, le terme "dyslexie" sert abusivement à rassembler les troubles du langage oral et écrit pris en charge par les orthophonistes. Il s"agit là d'une faute de langage de l'enseignante, et pas une quelconque erreur du thérapeute.

Et pour la millième fois, le diagnostic est fait par un orthophoniste, et non par un médecin. L'orthophoniste fait son bilan, et le médecin valide ou émet des doutes, point barre. Cela fait partie de nos prérogatives depuis 2002, donc maintenant plus d'excuses, ce n'est plus si récent (NGAP de 2002, paru au JO et tutti quanti)

Si vous avez d'autres questions, je suis tout disposé à vous répondre ! Il me semble qu'il est temps qu'un orthophoniste donne un coup de pied dans la fourmilière de l'éducation nationale... Very Happy
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Loreleii
Neoprof expérimenté

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Loreleii le Mer 17 Oct 2012 - 18:09
@loukoumintergalactique a écrit:Coucou revoilà Zorro, le coloc du loukoum...

Quarto, comme je l'ai déjà écrit auparavant, une dyslexie est un trouble de la lecture durable dans le temps et n'est "diagnostiquable" qu'à partir du CE2, soit deux ans de retard en lecture par rapport aux pairs.

Pourtant des parents nous donnent des bilans faits en CP ou en CE1 ????

@loukoumintergalactique a écrit:Il est vrai que souvent, le terme "dyslexie" sert abusivement à rassembler les troubles du langage oral et écrit pris en charge par les orthophonistes.

C'est ça qui sème le trouble.

@loukoumintergalactique a écrit:Il s"agit là d'une faute de langage de l'enseignante, et pas une quelconque erreur du thérapeute.

Quelle enseignante? Je pense que certains orthophonistes font la même faute... Il n'est pas possible d'avoir autant de dyslexiques (5 par classe)!

@loukoumintergalactique a écrit:Et pour la millième fois, le diagnostic est fait par un orthophoniste, et non par un médecin. L'orthophoniste fait son bilan, et le médecin valide ou émet des doutes

Est-ce à dire qu'ils remettent en question les bilans?


Dernière édition par Thalia de G le Mer 17 Oct 2012 - 18:26, édité 3 fois (Raison : Balises de citations...)
Kazhenn
Niveau 1

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Kazhenn le Mer 17 Oct 2012 - 18:11
Super intéressant tes explications, merci. Justement, j'ai une question, qui va peut-être te paraître bête mais je m'en fiche, j'assume.

Dans les PAI d'enfants dys, il est souvent préconisé de faire nos documents, par exemple, en arial 14. Le choix de la police est-il vraiment important ou est-ce juste pour qu'on ait une idée de la taille?

Par ailleurs, as-tu des recommandations pour faciliter l'apprentissage des langues? (j'insiste sur apprentissage, pas sur l'évaluation). Merci d'avance!

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Osmie
Sage

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Osmie le Mer 17 Oct 2012 - 18:21
Cripure a écrit:
@camille31 a écrit:Je pense que loukoumintergalactique a raison. Le médecin scolaire ne diagnostique pas la dyslexie, il s'appuie sur le ou les bilan(s) de l'orthophoniste pour mettre en place des aménagements.
L'orthophoniste établit un bilan des compétences et difficultés de l'enfant et propose des aménagements qui sont alors validés ou non par la médecine scolaire dans le cadre d'un PAI.

Personnellement, s'il y a PAI, je m'efforce de mettre en place les aménagements. J'aime aussi rencontrer les familles le plus souvent possible pour mettre en place un véritable partenariat.

S'il y a autant d'enfants dyslexiques c'est tout simplement parce qu'ils sont plus nombreux à avoir accès au diagnostic.

Je suis très sensible à la différence. J'avoue avoir un peu de mal sur ce forum avec toutes ces remarques désobligeantes quant au handicap en général. Certes, l'intégration des enfants différents nous demande énormément d'énergie, mais quel bénéfice d'aider un enfant aux besoins si particuliers.
Cette affirmation en vaut une autre, tout aussi discutable et discutée. Ils ont appris à lire d'une façon telle qu'ils n'accèderont plus jamais au langage écrit.
Mais pour les parents, c'est plus simple d'avoir un mot en -y- à coller sur leur gosse que faire un procès à l'EN, en particulier aux fameux "rebelles" qu'on a parfois héroïsés en 2008, au prétexte qu'un ministre de droite avait essayé d'enrayer le désastre.
Voir le topic ici même "Comment fabriquer un dyslexique".

Bien d'accord avec Cripure. Mettons aux orties la méthode globale et une partie des problèmes de dyslexie sera réglée. Pourquoi a-t-elle explosé cette dyslexie ? Tous les enfants développent-ils des problèmes liés à la lecture ? N'est-ce pas plus simplement la méthode d'apprentissage de la lecture qu'il faut remettre en cause ? Cela me fait vraiment penser aux habits neufs de l'Empereur, sauf que là, c'est l'avenir des générations qui est en jeu.
Lamentable effectivement cette "fronde" des instits dits "désobéisseurs". Quand je pense qu'ils ont été associés à des modèles de résistance.
Dans de nombreux cas, tout ce qui est mis en place au collège est cautère sur jambe de bois. Il suffirait de mettre le paquet sur les fondamentaux en primaire, à mon sens.
Je ne crois pas à cette idée qu'il y a davantage d'enfants dyslexiques car ils accèdent au diagnostic ; cela me rappelle les arguments des industriels sur l'explosion des cancers.

Et cela serait aimable de ne pas se faire lyncher sous prétexte que l'un ou l'autre n'est pas orthophoniste. Nous sommes tous confrontés au problème mais s'il faut être spécialiste pour en placer une... dans ce cas-là, laissons tomber la démocratie et laissons faire les professionnels qui savent.
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LadyC
Empereur

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par LadyC le Mer 17 Oct 2012 - 18:28
@loukoumintergalactique a écrit:Coucou revoilà Zorro, le coloc du loukoum...

Depuis que j'ai répondu à ce fil, je surveille et je vois beaucoup de bêtises....

Ah bon ? Pourtant, dans ce que vous dites plus bas, je ne vois rien moi, qui contredise ce qui a été dit par les enseignants jusqu'ici, sauf pour la question apparemment problématique de "qui fait le diagnostic".

@loukoumintergalactique a écrit:Primo, le WISC, le CR de l'orthophoniste, l'audiogramme ou je ne sais trop quel bilan médical n'a rien à faire dans un PAI. Ce sont des documents confidentiels, qui doivent rester l'affaire du patient et/ou de ses parents, du médecin traitant et du professionnel qui a pratiqué l'examen. Ces bilans servent à justifier du PAI mais en aucun cas ne doivent traîner dans des dossiers scolaires. Personnellement, si j'étais salarié, je n'apprécierais pas que mon patron ait le compte-rendu d'un QI que j'ai passé quelques temps, voire années, auparavant.

Sommes-nous responsables si l'orthophoniste, ou le médecin, ou quelque personne que ce soit qui établit le PAI (et ce n'est pas l'enseignant), laisse ce document dans le bilan ?

@loukoumintergalactique a écrit:Deuxio, il est vrai qu'un bilan réalisé en présence du parent est moins confortable pour l'orthophoniste. L'adulte qui accompagne son bambin a envie de le corriger, de lui indiquer ses fautes, voire le réprimande franchement sous notre nez, et cela fausse le résultat et les observations qualitatives qu'on peut obtenir du bilan. Après, nous ne sommes pas psychorigides et si l'enfant manifeste le désir que son parent, souvent sa mère, reste, on s'adapte !

Personne n'a dit le contraire, et personne n'a blâmé les orthophonistes qui le demandent. Axel a raconté son expérience, et n'a exprimé aucune réticence à laisser son enfant passer le bilan hors de sa présence.

@loukoumintergalactique a écrit:Tertio, pour un trouble d'articulation mineur, 10 séances suffisent souvent, et il faudrait plutôt féliciter votre fils et son orthophoniste pour leurs rapides progrès.

Qui a exprimé fatigue / énervement / suspicion / un quelconque sentiment négatif vis-à-vis d'un orthophoniste (ou de l'enfant) pour un bilan de 10 séances ?

@loukoumintergalactique a écrit:Quarto, comme je l'ai déjà écrit auparavant, une dyslexie est un trouble de la lecture durable dans le temps et n'est "diagnostiquable" qu'à partir du CE2, soit deux ans de retard en lecture par rapport aux pairs. Il est vrai que souvent, le terme "dyslexie" sert abusivement à rassembler les troubles du langage oral et écrit pris en charge par les orthophonistes. Il s'agit là d'une faute de langage de l'enseignante, et pas une quelconque erreur du thérapeute.

Ça c'est très drôle, parce que justement ce sont les enseignants ici qui se tuent à dire que le terme "dyslexie" est employé abusivement...

@loukoumintergalactique a écrit:Et pour la millième fois, le diagnostic est fait par un orthophoniste, et non par un médecin. L'orthophoniste fait son bilan, et le médecin valide ou émet des doutes, point barre. Cela fait partie de nos prérogatives depuis 2002, donc maintenant plus d'excuses, ce n'est plus si récent (NGAP de 2002, paru au JO et tutti quanti)

Je trouve cette expression peu appropriée. Plus d'excuses pour qui, pour faire / ne pas faire quoi ?

@loukoumintergalactique a écrit:Si vous avez d'autres questions, je suis tout disposé à vous répondre ! Il me semble qu'il est temps qu'un orthophoniste donne un coup de pied dans la fourmilière de l'éducation nationale... Very Happy

Ça devient assez désagréable. Personne ici n'a accusé les orthophonistes de mal faire leur travail, au contraire Celeborn a bien exprimé son respect - et ses remerciements pour les résultats qu'ils obtiennent -, et nous sommes les premiers - avec les élèves, même s'ils ne s'en rendent pas compte maintenant - à souffrir des dysfonctionnement de l'EN, et je ne crois pas que ce soit à quelqu'un d'extérieur de "donner un coup de pied dans la fourmilière", quand bien même ce serait approprié.
Les hôpitaux également ont des dysfonctionnements ; je ne vais pas débarquer sur un forum de médecins / infirmiers pour déclarer "Il me semble qu'il est temps qu'un prof donne un coup de pied dans la fourmilière des hôpitaux". Merci de rester courtois.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Mer 17 Oct 2012 - 18:30
@Loreleii a écrit:Est-ce à dire qu'ils remettent en question les bilans?

Jamais, les seuls cas où le toubib décroche son téléphone pour me faire la causette, c'est avec les patients âgés ! Oui oui, les orthophonistes s'occupent aussi d'une maladie passionnante qu'on appelle aphasie... Si vous ne connaissez pas, je vous recommande la lecture de "L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau", disponible en Points poche.

En général, ils ne remettent jamais en cause nos capacités, si le bilan est bien argumenté (avec test étalonné, sinon ce n'est pas valide). En effet, il ne suffit pas de dire je suis Mr X. et avec mes super ortho-pouvoirs, j'ai vu une dyslexie. Comme pour tout compte-rendu médical, il faut des faits mesurables (c'est tout pareil qu'une mesure du cholestérol, en fait !).

@Kazhenn a écrit:Dans les PAI d'enfants dys, il est souvent préconisé de faire nos documents, par exemple, en arial 14. Le choix de la police est-il vraiment important ou est-ce juste pour qu'on ait une idée de la taille?

La taille est importante : en effet, rien de plus insurmontable qu'un tas de crottes de mouches en Times New Roman ou Calibri en police 8 pour décourager un dyslexique de lire ta prose... Après, Arial n'est pas THE recommandation. Personnellement j'utilise beaucoup Georgia, qui a l'avantage d'avoir des serifs et de ressembler à la plupart des polices des livres du marché. Comic Sans MS marche pas mal non plus, mais je ne sais pas pourquoi, je suis allergique à cette police. Si cela est possible, un double espacement entre les mots est également appréciable, surtout dans les petites classes.

@Kazhenn a écrit:Par ailleurs, as-tu des recommandations pour faciliter l'apprentissage des langues? (j'insiste sur apprentissage, pas sur l'évaluation). Merci d'avance!

Malheureusement, je n'ai pas de remède miracle ! Pour les langues, l'allemand est plus facile que l'anglais car il n'y a pas de prononciation exotique et de groupes consonantiques bizarres. La grammaire espagnole est un cauchemar, la langue la plus facile étant l'italien, car la plus proche du français.

Après, je pars du principe que si un patient a envie de faire X ou Y langue, l'envie prime avant tout... (bon, on évitera l'arabe, le russe et le chinois, parce qu'il faudra apprendre un nouveau code, alors qu'ils ne maîtrisent pas complètement le nôtre).

Pour des pistes intéressantes d'aménagements possibles à l'école, "100 idées pour venir en aide aux élèves dyslexiques" (ed. Tom Pousse) est très bien fichu, avec possiblité de ne sélectionner que la matière qui vous concerne...


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MarieL
Érudit

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par MarieL le Mer 17 Oct 2012 - 18:40
LadyC : merci

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par User5899 le Mer 17 Oct 2012 - 19:36
@loukoumintergalactique a écrit:Depuis que j'ai répondu à ce fil, je surveille et je vois beaucoup de bêtises....
"Surveiller & Punir" professeur
Faites toutefois attention que votre écran soit bien allumé, sinon, ça risque de faire miroir.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par User5899 le Mer 17 Oct 2012 - 19:37
@loukoumintergalactique a écrit:Il me semble qu'il est temps qu'un orthophoniste donne un coup de pied dans la fourmilière de l'éducation nationale... Very Happy
Il est surtout temps que certaines méthodes d'apprentissage de la lecture et de l'écriture soient officiellement proscrites.
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Loreleii
Neoprof expérimenté

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Loreleii le Mer 17 Oct 2012 - 19:51
Merci de me recommander "L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau", mais je l'ai déjà lu. J'ai un élève qui souffre d'agnosie visuelle et je me suis renseignée pour mieux comprendre son handicap. C'est le seul de la classe à avoir un PAI et un AVS. Là, les choses sont claires, et on fait les aménagements nécessaires.
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Nita
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Nita le Mer 17 Oct 2012 - 20:03
Question à "Zorro" : verdana, c'est bien ? J'essaie de rendre mes documents "lisibles pour le plus grand nombre", et j'ai renoncé aux polices avec sérif, est-ce que j'ai tort ? 😕

Merci.

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A clean house is a sign of a broken computer.
InviteeF
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par InviteeF le Mer 17 Oct 2012 - 20:07
Je ne suis pas le renard, mais il me semble que le sans serif, en effet, c'est mieux.

Et y a Open Dyslexic, sinon ! (et qui n'est pas trop moche à regarder, en plus !)
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Nita
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Nita le Mer 17 Oct 2012 - 20:19
lo*vi a écrit:Je ne suis pas le renard, mais il me semble que le sans serif, en effet, c'est mieux.

Et y a Open Dyslexic, sinon ! (et qui n'est pas trop moche à regarder, en plus !)


Ah ? Connais pas... vais voir ce que je trouve. J'ai adopté la même police pour toutes mes classes (verdana, c'est pas sublime, mais c'est lisible, pour la majorité, en tout cas).

Merci Lo*vi ! fleurs2

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Nasopi
Bon génie

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Nasopi le Mer 17 Oct 2012 - 20:20
@loukoumintergalactique a écrit:
Jamais, les seuls cas où le toubib décroche son téléphone pour me faire la causette, c'est avec les patients âgés ! Oui oui, les orthophonistes s'occupent aussi d'une maladie passionnante qu'on appelle aphasie...

Heu, l'aphasie n'est pas réservée aux personnes âgées Wink !
L'orthophoniste de mes enfants travaille beaucoup avec leur médecin ; et si leur diagnostic n'avait été fait que par une orthophoniste, j'aurais eu moyennement confiance, même si le bilan d'une orthophoniste était nécessaire pour l'établir. Mais il est vrai qu'ils ne sont pas dyslexiques.

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"Donne-moi la sérénité nécessaire pour accepter telles qu’elles sont les choses qu’on ne peut pas changer, donne-moi le courage de changer celles qui doivent l’être ; donne-moi la sagesse qui permet de discerner les unes et les autres." (Marc-Aurèle)
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Mer 17 Oct 2012 - 20:40
Je n'ai jamais agressé personne, j'ai juste exposé des notions et des faits. Et oui, j'ai lu des bêtises sur ce forum... comme je pourrais en écrire moi-même si je fréquentais un forum dédié à l'Histoire par exemple, matière où j'ai toujours été nul...Et je ne prendrais pas ombrage qu'un professionnel de la question m'apporte ses connaissances sur le sujet.
Je ne viens pas ici faire mon cuistre, mais il me semble intéressant qu'orthophonistes et enseignants cessent de méconnaître leurs travaux respectifs et créent un véritable partenariat...

Le message de modération me semble peu modéré, mais si je peux me permettre d'éclaircir certains points...

Pour information, "surveiller" est le terme approprié pour un forum... Les professeurs de lettres qui semblent nombreux sur ce sujet ne me contrediront certainement pas. Il n'y pas de côté malsain dans mon emploi de ce mot.

Le PAI n'est pas établi par l'orthophoniste, c'est la tâche du médecin et/ou de l'infirmière scolaire. Franchement, on a déjà bien d'autres chats à fouetter avec nos patients et notre propre administration pour ne pas avoir envie de s'embarrasser d'une formalité supplémentaire. Il s'agit bien là d'une formalité puisqu'on pourrait partir du principe qu'aucun enseignant n'est censé laisser un élève sur le carreau au motif d'une difficulté quelconque, que celle-ci soit d'ordre médical ou non, d'ailleurs. Après, si le médecin scolaire laisse traîner dans un PAI des documents qui ne devraient pas y être, c'est une faute de sa part et ce n'est pas parce que le reste des documents n'y est pas que le PAI ne mérite pas d'être signé.

Si certains collègues orthophonistes parlent de dyslexie pour tout et n'importe quoi, c'est regrettable mais je ne suis pas responsable des erreurs de mes coreligionnaires. Il n'y pas que des orthophonistes parfaits, de même qu'il n'y a pas que des enseignants parfaits.

Il est fréquent de faire des bilans en fin CP-CE1 pour la lecture, on parle alors de trouble d'acquisition du langage écrit, qui dans 8/10 cas, sera résorbé avant l'entrée au collège. De même qu'on n'est pas tous égaux devant les performances sportives, on n'est pas tous égaux devant la lecture... Il est avouable de dire qu'on n'a pas "la bosse des maths", il en va de même avec la lecture.

"Donner un coup de pied dans la fourmilière" était peut-être une expression mal choisie, mais les enseignants, quoi qu'ils en disent, sont encore très écoutés des parents, et entendre parler de "dyslexie" en maternelle, et à longueur de journée de "cours d'orthophonie" commence à nous lasser. Donc il me paraît important que les professeurs soient bien informés pour que le message soit bien transmis auprès des parents que l'orthophoniste ne soit plus assimilé à un enseignant spécialisé dont le travail serait remboursé par la sécurité sociale.

C'est dommage que certaines réactions transpirent le manque d'ouverture à la discussion et le refus de ce que l'autre, même s'il n'appartient pas au même métier, a à nous apporter...

PS : l'aphasie n'est pas réservé aux personnes âgées du tout, mais ce sont tout de même chez eux que le nombre d'AVC est le plus fréquent ! Et lesdits médecins appellent également souvent pour les malades d'Alzheimer ou de Parkinson, d'où mon raccourci abusif ! (on peut évidemment être aphasique à 5 ans comme à 90 !)
InviteeF
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par InviteeF le Mer 17 Oct 2012 - 20:59
@loukoumintergalactique a écrit:
Si certains collègues orthophonistes parlent de dyslexie pour tout et n'importe quoi, c'est regrettable mais je ne suis pas responsable des erreurs de mes coreligionnaires. Il n'y pas que des orthophonistes parfaits

C'est tout à fait vrai !
(j'ai rencontré de très mauvais orthophonistes, et d'autres relativement bons, et j'ai un grand respect pour les orthophonistes, j'ai même envisagé de devenir orthophoniste moi-même)

Je pense que ce qui fait grincer des dents certains de mes congénères, c'est précisément cette question : tous les professeurs ne sont pas à mettre dans le même sac. Or, personnellement, je n'ai pas forcément cette expression en relisant tes messages.
Exemple : l'image de la "fourmilière" où, par définition, chaque entité est semblable aux autres, sans individualité propre, ne comptant que pour la mission qu'elle accomplit de façon impersonnelle, etc etc

C'est dommage que certaines réactions transpirent le manque d'ouverture à la discussion et le refus de ce que l'autre, même s'il n'appartient pas au même métier, a à nous apporter...
Oui, oui, d'où la question de Nita que je me permets de re-poser : Verdana, Open Dyslexic comme polices pour nos docs, qu'en penses-tu en tant qu'ortho ?
Merci !
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Celeborn
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Celeborn le Mer 17 Oct 2012 - 21:25
@loukoumintergalactique a écrit:
Quarto, comme je l'ai déjà écrit auparavant, une dyslexie est un trouble de la lecture durable dans le temps et n'est "diagnostiquable" qu'à partir du CE2, soit deux ans de retard en lecture par rapport aux pairs. Il est vrai que souvent, le terme "dyslexie" sert abusivement à rassembler les troubles du langage oral et écrit pris en charge par les orthophonistes.

Je tiens donc à poser clairement la question qui préoccupe énormément de professeurs : comment l'orthophoniste distingue-t-il un élève dyslexique (c'est-à-dire malade) d'un élève qui pouvait juste avoir des lenteurs d'apprentissage ou un intellect plus limité (sans pour autant être dans les bas-fonds du QI) et qu'on a soumis à un régime intensif d'Abracadalire (par exemple) ? Qu'est-ce qui permet à quelqu'un ayant reçu une formation d'orthophoniste de faire seul cette distinction ? C'est une question très sérieuse et pas du tout méchante.

Sinon, pour préciser un point mentionné plus haut, une infirmière scolaire n'est pas habilitée à signer seule un PAI.


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LadyC
Empereur

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par LadyC le Mer 17 Oct 2012 - 21:34
@loukoumintergalactique a écrit:Je n'ai jamais agressé personne, j'ai juste exposé des notions et des faits. Et oui, j'ai lu des bêtises sur ce forum... comme je pourrais en écrire moi-même si je fréquentais un forum dédié à l'Histoire par exemple, matière où j'ai toujours été nul...Et je ne prendrais pas ombrage qu'un professionnel de la question m'apporte ses connaissances sur le sujet.

"Bêtises" est un terme fort désagréable. Il désigne une erreur faite alors que la personne est censée savoir de quoi il retourne. Si vous dites quelque chose de faux sur le monde enseignant, je ne parlerai pas de bêtise - ou j'accepterai de me faire répondre que je suis mal aimable.

@loukoumintergalactique a écrit:Je ne viens pas ici faire mon cuistre, mais il me semble intéressant qu'orthophonistes et enseignants cessent de méconnaître leurs travaux respectifs et créent un véritable partenariat...

Ne pas se méconnaître, bien sûr ! Personne n'a envie de mettre de faire comme si les orthophonistes n'existaient pas (à preuve les questions qui vous ont été adressées). Mais personne n'a dit cela.
Un partenariat, c'est peut-être poussé, par contre. Nous ne sommes pas enseignants spécialisés. Être conscient de l'envers du décor et marcher main dans la main sont deux choses différentes à mon sens.

@loukoumintergalactique a écrit:Le message de modération me semble peu modéré, mais si je peux me permettre d'éclaircir certains points...

Le message d'une modératrice n'était pas un message de modération. Un message de modération serait écrit en vert et en gras. Lorsqu'un modérateur écrit en police normale c'est un message qu'il assume à titre personnel. Smile

@loukoumintergalactique a écrit:Pour information, "surveiller" est le terme approprié pour un forum... Les professeurs de lettres qui semblent nombreux sur ce sujet ne me contrediront certainement pas. Il n'y pas de côté malsain dans mon emploi de ce mot.

Je n'ai pas commenté l'emploi du mot "surveiller". Wink

@loukoumintergalactique a écrit:Le PAI n'est pas établi par l'orthophoniste, c'est la tâche du médecin et/ou de l'infirmière scolaire. Franchement, on a déjà bien d'autres chats à fouetter avec nos patients et notre propre administration pour ne pas avoir envie de s'embarrasser d'une formalité supplémentaire. Il s'agit bien là d'une formalité puisqu'on pourrait partir du principe qu'aucun enseignant n'est censé laisser un élève sur le carreau au motif d'une difficulté quelconque, que celle-ci soit d'ordre médical ou non, d'ailleurs.

Euh, "laisser sur le carreau au motif d'une difficulté quelconque"... Cela dépend à quoi vous pensez. On aide les élèves, on leur explique, on leur ré-ré-ré-explique, parfois on les accueille à la fin du cours / par courriel / via une question dans le casier (ça m'arrive ; peu d'élèves prennent la peine de poser les questions, même un "j'ai pas compris", cependant, même invités à le faire) pour ré-ré-ré-ré-expliquer ; on fait des exercices avec eux, on les accompagne tant que possible, on leur donne des fiches méthode pour s'organiser, apprendre, travailler...
S'il y a une difficulté d'ordre médical, nous ne pouvons pas le deviner.
S'il y a une difficulté d'ordre personnel non plus, on espère que l'élève se confiera à quelqu'un, on essaie de déceler, c'est tout.
S'il y a une difficulté d'un autre ordre... ma foi, la seule que je voie est le poil dans la main, et là, je suis désolée, c'est à l'élève / ses parents de réagir, on ne peut pas non plus travailler à leur place.
Je ne soutiens pas qu'établir le PAI est le travail de l'orthophoniste : je n'y connais rien, n'ayant jamais encore eu de PAI, et je le reconnais benoitement : je me garderais donc bien d'affirmer quoi que ce soir.

@loukoumintergalactique a écrit:Après, si le médecin scolaire laisse traîner dans un PAI des documents qui ne devraient pas y être, c'est une faute de sa part et ce n'est pas parce que le reste des documents n'y est pas que le PAI ne mérite pas d'être signé.

Je ne comprends pas 😕 Et qui a parlé d'un PAI qui ne mériterait pas d'être signé ?

@loukoumintergalactique a écrit:Si certains collègues orthophonistes parlent de dyslexie pour tout et n'importe quoi, c'est regrettable mais je ne suis pas responsable des erreurs de mes coreligionnaires. Il n'y pas que des orthophonistes parfaits, de même qu'il n'y a pas que des enseignants parfaits.

Mais nous sommes tous d'accord là-dessus, encore une fois. Smile Personne ne généralise. On critique l'épidémie de dyslexie et les parents qui exigent tout de l'enseignant (voir le titre du fil...), non les orthophonistes, et surtout pas TOUS les orthophonistes. De même que nous n'apprécions pas lorsque le public tape sur les enseignants en général, mais que nous reconnaissons que - comme dans toutes les professions -, il y a ceux qui font leur travail le mieux qu'ils peuvent et ceux qui montrent paresse ou incompétence.

@loukoumintergalactique a écrit:Il est fréquent de faire des bilans en fin CP-CE1 pour la lecture, on parle alors de trouble d'acquisition du langage écrit, qui dans 8/10 cas, sera résorbé avant l'entrée au collège. De même qu'on n'est pas tous égaux devant les performances sportives, on n'est pas tous égaux devant la lecture... Il est avouable de dire qu'on n'a pas "la bosse des maths", il en va de même avec la lecture.

On est bien d'accord. Smile

@loukoumintergalactique a écrit:"Donner un coup de pied dans la fourmilière" était peut-être une expression mal choisie, mais les enseignants, quoi qu'ils en disent, sont encore très écoutés des parents, et entendre parler de "dyslexie" en maternelle, et à longueur de journée de "cours d'orthophonie" commence à nous lasser. Donc il me paraît important que les professeurs soient bien informés pour que le message soit bien transmis auprès des parents que l'orthophoniste ne soit plus assimilé à un enseignant spécialisé dont le travail serait remboursé par la sécurité sociale.

Les enseignants très écoutés des parents ? Cela dépend, et d'un établissement à l'autre, et souvent même à l'intérieur d'un établissement, c'est le grand écart. Lisez le début du fil...
Quant aux "cours d'orthophonie" et à l'assimilation entre un orthophoniste et un enseignant spécialisé, je ne l'ai vue nulle part sur ce fil. Je suis faillible (je n'ironise pas), donc si vous l'avez vue, citez, afin que l'on sache (en particulier le membre cité) comment répondre, et que l'on comprenne à quoi vous faites référence. Dans une discussion aussi longue, on se perd facilement.

@loukoumintergalactique a écrit:C'est dommage que certaines réactions transpirent le manque d'ouverture à la discussion et le refus de ce que l'autre, même s'il n'appartient pas au même métier, a à nous apporter...

Cette accusation est infondée. Vraiment. Le refus ne touche pas les informations que vous pouvez avoir à nous apporter, mais la manière dont vous venez les donner. Mais je suppose que cela repose sur un malentendu, et les propos un peu vifs de départ (on n'aime jamais voir affirmer sur son métier, ou le domaine que l'on connaît, des choses que l'on estime fausses), et j'espère que la discussion continuera paisiblement avec les membres concernés par ces questions, et qui seront heureux d'avoir des informations directement d'un orthophoniste. Et même moi qui ne suis pas (encore, mais certainement un jour) concernée, je suivrai le fil et les échanges entre personnes renseignées avec intérêt.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par User5899 le Mer 17 Oct 2012 - 21:39
lo*vi a écrit:Je ne suis pas le renard, mais il me semble que le sans serif, en effet, c'est mieux.

Et y a Open Dyslexic, sinon ! (et qui n'est pas trop moche à regarder, en plus !)
Ben, en général, on dit que sans sérif, c'est mieux pour l'écran et avec sérif, c'est mieux pour l'impression. Je suppose donc que pour bien emm... le monde, les Dyssotin auront préconisé le contraire...
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loukoumintergalactique
Niveau 4

dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Mer 17 Oct 2012 - 21:51
Verdana pas mal, Open Dyslexic je ne connaissais pas, elle me semble pas mal, quoiqu'un peu "lourde" (dans le sens du style, mais bon si elle plaît, pas de souci).
Je sais que commerce est fait ces temps derniers d'une très coûteuse police de caractères conçue pour les dyslexiques... Ne pas tomber dans le panneau, avec un peu de bon sens, pas besoin de dépenser 400$ pour la licence.

Pour répondre à la question du post de Celeborn :
En orthophonie, nous sommes avant tout formés au fonctionnement et aux dysfonctionnements cérébraux et cognitifs.
Pour poser un diagnostic sûr et certain de dyslexie (je le répète, pas avant le CE2), une fois exclus les éléments que j'ai déjà mentionnés, il faut réunir plusieurs critères :
- grande lenteur en lecture
- beaucoup de fautes de lecture : confusions phonétiques (t/d, f/v, ch/j, etc) et/ou visuelles (m/n, b/d/p/q, ou/on, etc), inversions ("tru" lu "tur" par exemple) voire complètement globales ("baleine" lu "balcon", par exemple)
- déficit de mémoire de travail : c'est une mémoire immédiate qui nous permet de stocker à très court terme des informations, tout en les utilisant simultanément (c'est le processus qui entre en jeu quand vous devez retenir un numéro de téléphone qu'on vous donne oralement pour le noter immédiatement après sur un post-it).
- lenteur et/ou erreurs sur une tâche de dénomination rapide. Des études ont montré que les enfants dyslexiques avaient souvent des difficultés d'accès au lexique phonologique de sorte, c'est-à-dire qu'ils se trompent dans la dénomination d'une image ou que "leur langue bute" sur le programme articulatoire qu'il va falloir mettre en oeuvre pour prononcer ce mot. Concrètement on évalue ceci en faisant dénommer des objets (pas plus de 4) répétés plusieurs fois aléatoirement, et rangés sur la page dans le même sens que celui de la lecture. Actuellement, la littérature n'est plus très sûre de la validité de ce critère, mais en l'absence d'études suffisamment exhaustives, on le maintient.
- trouble de la conscience phonologique : savoir syllaber, trouver des rimes, juger si des mots commencent par le même phonème ou pas, bref toutes les tâches qu'on appelle métaphonologiques dans le jargon du métier.

Souvent chez les collégiens et les grands enfants du primaire, les confusions et inversions sont souvent bien compensées, ne subsistent alors que la lenteur en lecture comme le signe le plus visible, et les autres marqueurs, qui eux, sont difficilement décelables par l'examinateur non averti.

Après nous ne sommes pas infaillibles et il nous arrive de nous tromper, surtout comme tu le soulignes, lors de cas plus compliqués : QI qu'on pourra gentiment qualifier de "sub-normal" mais pas complètement dans les choux, retard de langage non diagnostiqué en maternelle, bilinguisme avec usage exclusif d'une autre langue que le français à la maison, enfants ayant des parcours sociaux difficiles, enfants nés prématurés par exemple...

Bon, et je ne réponds pas au message précédent, parce que flûte, on est mercredi, grosse journée pour la profession, et que là, ben j'en ai marre de justifier le moindre mot que j'écris. (Faudrait peut-être utiliser un stylo rouge et me mettre des annotations dans la marge, ça ferait plus vrai !)
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Celeborn
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Celeborn le Mer 17 Oct 2012 - 22:52
Je suis quand même embêté, car ces critères (lenteur en lecture, fautes de lecture avec confusion phonétique/inversions/fautes globales et troubles de la conscience phonologique… je maîtrise moins les deux autres) correspondent tout à fait aux effets produits par un mauvais apprentissage de la lecture chez des élèves qui avaient pourtant toutes les capacités pour apprendre à lire, fût-ce plus lentement que la moyenne. C'est pourquoi ce diagnostic établi sur des « signes » me gêne depuis le départ, en fait, et des témoignages d'orthophonistes signalant qu'une partie de leur activité ne consiste finalement pas tant à soigner des malades qu'à reprendre le code et le rapport phonème/graphème qui a été mal enseigné me semblent aller en ce sens.

Et qu'on soit bien d'accord : les deux catégories d'élèves ont besoin d'orthophonistes. le truc, c'est que j'analyse (et je ne suis pas le seul) la seconde catégorie comme étant créée par le système lui-même (et empêchant d'ailleurs parfois la première d'être correctement prise en charge du fait de la multiplication des dyslexiques que l'on constate dans nos établissements). Bref, je ne suis pas bien sûr qu'on distingue correctement les malades des « mal enseignés », en fait.

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Ronin
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Ronin le Mer 17 Oct 2012 - 22:57
J'ai bien deux/trois idées mais comme ce que j'écris est archi-faux...

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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par User5899 le Mer 17 Oct 2012 - 23:10
@loukoumintergalactique a écrit:En orthophonie, nous sommes avant tout formés au fonctionnement et aux dysfonctionnements cérébraux et cognitifs.
Pour poser un diagnostic sûr et certain de dyslexie (je le répète, pas avant le CE2), une fois exclus les éléments que j'ai déjà mentionnés, il faut réunir plusieurs critères :
- grande lenteur en lecture
- beaucoup de fautes de lecture : confusions phonétiques (t/d, f/v, ch/j, etc) et/ou visuelles (m/n, b/d/p/q, ou/on, etc), inversions ("tru" lu "tur" par exemple) voire complètement globales ("baleine" lu "balcon", par exemple)
- déficit de mémoire de travail : c'est une mémoire immédiate qui nous permet de stocker à très court terme des informations, tout en les utilisant simultanément (c'est le processus qui entre en jeu quand vous devez retenir un numéro de téléphone qu'on vous donne oralement pour le noter immédiatement après sur un post-it).
- lenteur et/ou erreurs sur une tâche de dénomination rapide. Des études ont montré que les enfants dyslexiques avaient souvent des difficultés d'accès au lexique phonologique de sorte, c'est-à-dire qu'ils se trompent dans la dénomination d'une image ou que "leur langue bute" sur le programme articulatoire qu'il va falloir mettre en oeuvre pour prononcer ce mot. Concrètement on évalue ceci en faisant dénommer des objets (pas plus de 4) répétés plusieurs fois aléatoirement, et rangés sur la page dans le même sens que celui de la lecture. Actuellement, la littérature n'est plus très sûre de la validité de ce critère, mais en l'absence d'études suffisamment exhaustives, on le maintient.
- trouble de la conscience phonologique : savoir syllaber, trouver des rimes, juger si des mots commencent par le même phonème ou pas, bref toutes les tâches qu'on appelle métaphonologiques dans le jargon du métier.
Ce qui est troublant, c'est que tout ce que vous décrivez comme symptômes de la dyslexie est également conséquence d'un travail déficient sur les apprentissages de base Suspect

Edit. Celeborn +1, désolé.
Jaenelle
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Jaenelle le Jeu 18 Oct 2012 - 3:28
Autre question pour loukoum : une fois ce diagnostic posé, de dyslexie par exemple, combien de temps la rééducation dure-t-elle ? J'ai eu, l'année dernière, un élève de 5e diagnostiqué dyslexique en CM2. Sa mère m'a apporté un long rapport orthophoniste, datant donc de deux ans. J'ai accepté d'aider cet élève, par ailleurs excellent à l'oral, mais ai été débordée par les exigences de la mère. En cours d'année, je lui ai rappelé la nécessité de se rapprocher du médecin scolaire. S'il doit y avoir PAI, il doit bien nous être adressé par ce médecin, non ? D'autre part, est-il normal que l'enfant ne voit plus d'orthophoniste depuis le diagnostic ?
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

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