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Rabelais
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Rabelais le Sam 9 Déc 2017 - 18:23
celinesud a écrit:Un élève de 1s a fini par obtenir un pap, puis par la suite le droit à utiliser un ordinateur et un tiers temps. La raison ? Il écrit les chiffres "à l'envers". En gros, au lieu de partir du haut pour faite le 3, il part du bas (mouais ...). Le déclenchement : bavard et fainéant tout le premier trimestre de 1s, bon élève qui n'a jamais bossé (peut-être surnoté jusqu'ici), il atteignait à peine la moyenne. Le temps que la demande d'aménagement aboutisse, atteint dans sa fierté,il s'est mis au boulot et a eu des notes tout à fait correctes. Sans aménagement, donc. Mais la procédure a continué. N'importe quoi.
Mince , mon fiston en Cm2 fait pareil depuis le CP ( malgré la rééducation ), tu crois que je peux demander un aménagement ? Nan? Ou alors je continue à être sur son dos ?
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madu
Niveau 6

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par madu le Sam 9 Déc 2017 - 18:58
@Hermiony a écrit:
@V.Marchais a écrit:
celinesud a écrit:Merci pour ce témoignage.
Un autre type de cas un peu à part : les hyperactifs ... là aussi, recrudescence de demandes de traitement de la part des parents, pour des enfants de 7 ou 8 ans qui "bougent" ...

Oui. Une de mes amies psy est de plus en plus sollicitée par des parents qui viennent la voir pour obtenir confirmation de leur propre diagnostic d'hyperactivité. Alors certes, cette pathologie existe, mais 9 fois sur 10, elle doit leur dire : "Non, votre enfant n'est pas hyper-actif, il est juste mal élevé." (Bon, j'imagine qu'en vrai, elle y met quelques formes, mais ce serait moins drôle raconté différemment à l'apéro.)

J'ai le cas dans mon collège. Un gamin a qui les parents ont absolument voulu trouver une pathologie alors qu'il a juste un énorme problème de suivi des règles et aucun filtre. Ce garçon a donc, en 4e, été enfin étiqueté hyperactif, ce qui fait qu'un certain nombre de collègues sont très coulants vis-à-vis de son comportement. Je l'ai eu pendant deux ans, et j'avais fini par dire aux parents qu'un hyperactif qui s'arrête dès qu'on se retourne du tableau, c'était tout de même étrange...

Jusque chez le coiffeur... La semaine dernière, ma voisine de fauteuil raconte à la coiffeuse (et à tout le salon...) que son fils est mis à pied pour avoir écrit son nom sur une table . Je plonge dans mon magazine, essayant de me concentrer pour ne pas l’entendre, mais pas moyen. Fiston est un peu agité, c’ est vrai, mais bon, il est gentil, et puis c’est aux profs à savoir l'intéresser, blabla... Elle a dit sa façon de penser au cpe, incompétent, et a déjà insulté quelques enseignants pour la forme (et elle se demande pourquoi ils cherchent à le virer ). Et puis elle se dit que son fils est sans doute tout simplement hyperactif (c’est vrai, ça résoudrait tout ). Et là ma coiffeuse qui se tourne vers moi pour me demander les coordonnées d’un pédopsychiatre et des conseils woohoo . Bon, j’ ai réussi à dire que les parents cherchaient de plus en plus un diagnostic à ce qui n’avait souvent rien de pathologique, elles m’ont clairement prise pour une incompétente (ben non, des pedopsys, j’en connais pas !) j’ai replongé dans mon magazine...
chmarmottine
Neoprof expérimenté

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par chmarmottine le Sam 9 Déc 2017 - 22:33
@Rabelais a écrit:
celinesud a écrit:Un élève de 1s a fini par obtenir un pap, puis par la suite le droit à utiliser un ordinateur et un tiers temps. La raison ? Il écrit les chiffres "à l'envers". En gros, au lieu de partir du haut pour faite le 3, il part du bas (mouais ...). Le déclenchement : bavard et fainéant tout le premier trimestre de 1s, bon élève qui n'a jamais bossé (peut-être surnoté jusqu'ici), il atteignait à peine la moyenne. Le temps que la demande d'aménagement aboutisse, atteint dans sa fierté,il s'est mis au boulot et a eu des notes tout à fait correctes. Sans aménagement, donc. Mais la procédure a continué. N'importe quoi.
Mince , mon fiston en Cm2 fait pareil depuis le CP ( malgré la rééducation ), tu crois que je peux demander un aménagement ? Nan? Ou alors je continue à être sur son dos ?

Mais non, faut pas être sur son dos, ça s'appelle la bienveillance. Tu seras toujours à temps de demander un aménagement quand ça tournera mal, quelques semaines avant le bac.

Je sais pas pourquoi je me suis battue avec ma petite, quand elle avait 5 ans, pour qu'elle arrête de faire les chiffres à l'envers (vraiment à l'envers, par symétrie en fait, elle écrivait même son prénom à l'envers, de la droite vers la gauche).
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Pandorafa
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Pandorafa le Dim 10 Déc 2017 - 14:27
Je ne réagis plus depuis quelques jours tellement je trouve désolant de mettre dans le même panier les élèves qui ne foutent rien et à qui des parents inventent des pathologies, car, de l'aveu même de l'ortho de mon fils, ça existe et elle les envoie ***, et les dys qui ont besoin de quelques aménagements sans pour autant que l'on gonfle leurs notes artificiellement. On parle ici d'enfants avec PPS ou PAP, qui ont été suivis par des centres du langage d'IDF, le RASED en primaire, donc pas de cas "discutables". Et quand bien même, peut-on décider de ne pas suivre les PAP lorsque nous estimons qu'il n'est pas légitime ? Sommes-nous habilités à discerner les vrais et les "faux" dys ?

Dans la classe dont je parlais, des dys, méritants mais en difficulté, ont 8 ou 9 de moyenne chez moi, quand il ont entre 2 et 4 en français. Je n'ai pourtant pas l'impression de les leurrer sur leur niveau. J'évalue leurs récits, leur compréhension de texte, où ils ont souvent "maitrise fragile" en plus d'une note, souvent en dessous de la moyenne. Je m'efforce juste, lorsque je n'ai pas le temps de faire un doc avec mise en page particulière, de lire le texte travaillé à haute voix, d'oraliser les consignes, et de ne pas sanctionner l'orthographe. Cela ne me paraît pas insurmontable comme effort, et certains des collègues de français avec qui j'ai bossé avaient des méthodes similaires, et aménageaient, tout en le mentionnant dans les appréciations et en rappelant les difficultés. Je n'ai jamais eu d'élèves qui auraient eu 15 avec les aménagements et 5 sans...

J'ai en revanche connu quelques dys insupportables, qui ne se gênaient pas pour tenter d'abuser de leurs aménagements, ou bavarder allègrement pendant que l'AVS écrivaient pour eux, et je le leur ai toujours vertement reproché, dans les appréciations, en conseil, devant les parents, m'opposant à des récompenses, ou demandant des avertissements. Cela ne veut pas dire pour autant que les dys n'ont pas droit à des aménagements, mais que cela peut les aider à progresser, le but étant, à terme, d'alléger progressivement ces "béquilles", et je connais plusieurs cas d'élèves pour qui cela fonctionne, pourvu que le suivi en dehors du collège (ortho, grapho, ergo) soit maintenu, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Lors de mon intervention sur ce topic j'évoquais le cas d'un collègue qui met 0 à toutes le dictées au dys (même les soi-disant "négociées"), leur rajoute des 0 pour des cahiers non signés, et n'oralise jamais rien lors des évaluations, il ne s'en cache pas. Pour situer un peu le bonhomme, pour une sortie qu'il envisage il nous sort "par contre, moi j'emmène pas les débiiiiiiiiiiiiles !". Consternation parmi les collègues présents, je lui ai répondu "ah, moi j'aime bien les débiles, à la rigueur, on n'emmène pas les gosses insupportables si tu veux". J'aurais dû poster cela dans j'hallucine tiens...

Sur les 4 cas concernés par les PPS/PAP dans cette classe, une famille a écrit un long mail au PP et à la Principale pour demander à ce que le PPS soit respecté dans certaines matières, sans pour autant demander que l'on "mette de bonnes notes", ils en ont fait le deuil depuis un moment malheureusement...

La Principale a rappelé ce problème en conseil de classe, et longuement interrogé le collègue sur sa façon d'évaluer, ça a duré trois plombes et ce n'était pas le lieu. Il se trouve que chez nous, il n'y a plus d'infirmière depuis septembre (personne de nommé !) et que l'on ne voit presque jamais le médecin scolaire, alors que l'on est en REP, ça aussi c'est révoltant, et on fait des démarches vis à vis du DASEN et du Rectorat.


Pour répondre à la question légale sur le caractère obligatoire des PAP, j'ai trouvé cela :
http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2016/08/cir_41238.pdf

Et pour les PAP (cas non pris en charge par la MDPH, mais s'appuyant sur des diagnostics médicaux et d'ortho) :

Circulaire a écrit: Le plan d'accompagnement personnalisé (PAP) défini dans la circulaire n° 2015-016 du 22 janvier 2015 permet à tout élève présentant des difficultés scolaires durables en raison d'un trouble des apprentissages de bénéficier d'aménagements et d'adaptations de nature pédagogique. Il est rédigé sur la base d'un modèle national et est révisé tous les ans afin de faire le bilan des aménagements et adaptations pédagogiques déjà mis en place et de les faire évoluer.

Exemple de PPS :
http://cache.media.education.gouv.fr/file/30/14/5/ensel034_annexe3_616145.pdf
 

Proposer des dictées aménagées (à trous, avec un choix parmi plusieurs propositions …)

Mettre en place un temps majoré

Adapter des modalités d’évaluations à l’élève (écrites ou orales)

Donner les consignes à l’oral

Diminuer le nombre d’exercices ou de questions

Ne pas pénaliser l’orthographe et le soin dans les travaux écrits.

Limiter l’écrit, la copie (synthèse du cours, photocopier le texte…)

Proposer à l’élève une lecture orale ou une écoute audio des textes supports de la séance
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Fires of Pompeii le Dim 10 Déc 2017 - 16:03
La conversation a dérivé, on ne parlait pas de ne pas respecter les PAP, PAI, puisque de toute façon c'est obligatoire.
On parlait des dérives liées à tout ça.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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Wahlou
Niveau 10

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Wahlou le Dim 10 Déc 2017 - 16:37
De toute manière, faux ou vrai "dys", ce n'est pas au prof d'en juger. Il n'a pas à s'estimer plus compétent que des personnes dont c'est le métier Rolling Eyes

S'il y a souci, le CDE et les parents doivent être prévenus, mais agir soi-même, c'est s'exposer au devant de sérieux problèmes...

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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Salsepareille le Dim 10 Déc 2017 - 16:42
Pandorafa, quelle matière enseignes-tu?
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ycombe
Modérateur

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par ycombe le Dim 10 Déc 2017 - 17:28
@Pandorafa a écrit:
Lors de mon intervention sur ce topic j'évoquais le cas d'un collègue qui met 0 à toutes le dictées au dys (même les soi-disant "négociées"), leur rajoute des 0 pour des cahiers non signés, et n'oralise jamais rien lors des évaluations, il ne s'en cache pas.
Je ne veux pas te vexer mais comme je l'ai déjà dit, sa façon de noter ne te regarde pas. Je regrette le bon vieux temps du kalamazoo et des moyennes faites à la main, au moins les collègues n'avaient pas accès à nos notes.

Et je n'oralise rien pour les évaluations des dys. Lire un énoncé fait partie des exigences pour tous, si j'oralise pour un, une partie de la classe va entendre, ce qui ne me va pas. S'il y a un AVS ils peuvent sortir tous les deux dans une autre salle, sinon, le dys fait l'éval en lisant les consignes, comme tout le monde. Faut pas exagérer dans le délire non plus.



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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Salsepareille
Neoprof expérimenté

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Salsepareille le Dim 10 Déc 2017 - 18:22
Il convient aussi de savoir si l'élève n'a pas 0 en dictée, malgré les aménagements faits.
Pandorafa, il arrive qu'un élève dys ait 6 de moyenne dans mon cours (français) avec tous les aménagements, et 15 en maths, surtout en 6ème. C'est pour ça que je te demande ta matière.

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Wahlou
Niveau 10

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Wahlou le Dim 10 Déc 2017 - 18:49
@Salsepareille a écrit:Il convient aussi de savoir si l'élève n'a pas 0 en dictée, malgré les aménagements faits.

@Pandorafa a écrit:Je parle ici d'un prof qui met 0 à la quasi totalité des éval, pour tous les dys de classe, en refusant tout aménagement, de son propre aveu.

@Pandorafa a écrit:Lors de mon intervention sur ce topic j'évoquais le cas d'un collègue qui met 0 à toutes le dictées au dys (même les soi-disant "négociées"), leur rajoute des 0 pour des cahiers non signés, et n'oralise jamais rien lors des évaluations, il ne s'en cache pas.

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pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par pseudo-intello le Dim 10 Déc 2017 - 19:06
Un élève dys est surtout pénalisé en français.
Puisque, dans la plupart des PAP, soit on aménage à mort et la note ne veut plus dire grand chose. En maths, en histoire-géo, si on ne compte pas l'orthographe, soit (avec quand même des limites, j'imagine, que chaque prof est encore libre de fixer).
En français, la langue est primordiale. Au bout d'un moment, même sur une évaluation de conjugaison, une dictée, du vocabulaire (si on évalue l'acquisition de nouveaux mots, il ne me semble pas incongru d'exiger que l'orthographe de ces nouveaux mots ne soit pas trop farfelue), soit on aménage et les notes sont aussi nawak que celles des dictées de brevet, soit on a une AVS et un endroit où faire le contrôle au clame, sans que les autes élèves, qui, sans handicap, lisent parfois mal les consignes, n'entendent l'oralisation faite par l'AVS, soit, puisqu'on es là pour évaluer un élève, on ne fait que corroborer la réalité : l’élève dys ne réussit pas à faire l'exercice. On pourrait d'ailleurs envisager que la note pas biaisée par l'aménagement, en dictée, par exemple, deviendrait de fait un reflet fidèle du travail mis en place avec l'ortho et compagnie : si le suivi extérieur est de qualité, les notes remontent doucement, même si c'est encore faible, même s'il reste du chemin à parcourir.

Il faut de toutes manières voir la réalité en face : à la fin de la 3e, soit les troubles liés à la dys son en bonne voie d'être corrigés, soit il est temps d'envisager un cursus adapté. Et il ne me semble pas horrible de voir une sale moyenne en français (ce qui n'exclut pas de valoriser une bonne volonté ou des qualités à l'oral dans l'appréciation) : cela est un simple reflet des capacités réelles de l'élève. Non, l'élève n'est pas débile, dans plein de matières ça tourne, mais oui, il faut craindre la poursuite dans le général si la dyslexie est trop grosse, et oui, il va falloir choisir un cursus adapté aux besoins de l'élève. Tout comme une élève pas dys que j'avais, qui avait une orthographe déplorable et une syntaxe inégale mais soutenait mordicus qu'elle voulait devenir scénariste... le bulletin est un bilan du niveau de l'élève (et de ce qu'il veut bien montrer de son caractère au collège), par un jugement de valeur sur sa personne, il ne faut pas l'oublier.

J'ajoute que bien souvent, le français fait partie des matières où la moyenne de classe est la plus basse (dans des classe lambda avec des élèves lambda), car
1) c'est une matière où les acquis des années antérieures entrent en jeu tout le temps (savoir écrire correctement, c'est un apprentissage sur plusieurs années, et en dictée, des élèves de 4e lambda d'une région certes pas favorisée passent leur temps à faire des faites de CE1 CE2), contrairement à d'autres matières, où chaque chapitre permet de respirer et où les acquis antérieurs sont importants... mais pas autant.
2) c'est une matière où on a moins souvent l'occasion de faire des interros hyper ciblées ; en latin, je fais des contrôles juste de vocabulaire, des contrôles juste de conjugaison etc. En français, ça peut m'arriver aussi, mais les dictées, les rédactions pour ne citer que les deux plus évidentes, sont des tâches plus complexes, qui sont moins faciles pour les élèves, car ils doivent penser à plein de choses en même temps.

J'ajoute que généralement, je me plie aux demandes d'aménagement le plus possible. Ce n'est pas forcément un bon signe : je suis consciente que je sabote mon travail et que je n'aide pas l'élève (sauf à se sentir "valorisé"), mais je m'en fous. J'ai déjà assez de boulot sérieux ; s'il faut que je fasse une dictée QCM ou des aménagements qui dénaturent mon éval, ok, comme ça, au moins, j'ai la paix, et je ne suis pas obligée de me justifier face à des personnes qui me font passer pour la méchante parce que je n'entre pas dans le monde des Bisounours. A tout prendre, ça va plus vite.

(sauf quand je vois écrit "élève volontaire" sur la PAP, et que le gamin ne daigne pas écouter le cours, coupe les cheveux de ses voisines de devant, et joue manifestement de ses demandes d'aménagement. Là, je me perds pas une minute à "aménager" quoiqu ce soit, si mon travail n'est pas respecté).
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Provence
Enchanteur

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Provence le Dim 10 Déc 2017 - 21:48
@Pandorafa a écrit:

Dans la classe dont je parlais, des dys, méritants mais en difficulté, ont 8 ou 9 de moyenne chez moi, quand il ont entre 2 et 4 en français.
Selon les disciplines, les élèves obtiennent des moyennes différentes...
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Wahlou
Niveau 10

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Wahlou le Dim 10 Déc 2017 - 22:49
@pseudo-intello a écrit:soit on aménage à mort et la note ne veut plus dire grand chose.

Soit on n'aménage pas et la note ne veut plus dire grand chose. Dans un cas comme dans l'autre, celui qui veut préserver un "intérêt pédagogique" est perdant.

Mieux vaut-il prendre en compte les particularités d'un élève et passer à côté de cet intérêt ? Ou passer à côté de cet intérêt tout court ?

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pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par pseudo-intello le Dim 10 Déc 2017 - 23:11
La note indique le niveau de l'élève dans le domaine évalué. Moi, je suis prof de français, donc à part la compréhension de texte stricto sensu, j'évalue le capacités à écrire, les capacités rédactionnelles. Et avec ce dont je dispose, c'est à dire une salle de classe, et, de temps en temps, une AVS.

En ce qui concerne les PAP mon chef m'a dit (pour un élève en régression) que c'était embêtant, car les élèves sont, au contraire, supposés être de plus en plus autonomes.

Ma conviction est que les vraies notes ont au moins le mérite de mesurer cette évolution, cette capacité et ce chemin qui reste à faire avant de pouvoir travailler dans des conditions d'élève lambda. Et celle de mettre les élèves face à leurs capacités du moment. Et de ne pas leur mentir.

Mais comme je n'ai pas que ça à faire, je préfère qu'on me fiche la paix, donc je fais gentiment ce qu'on me demande, sauf si c'est trop de boulot ou si je suis à la bourre, et puis c'est tout. Y compris le temps en plus, ce qui généralement m'amuse pas mal : quand mon adjoint me demande de laisser du temps en plus à un élève dys / PAP lors des contrôles, je réponds que je laisse à tous mes élèves le temps dont ils ont besoin, que je n'en presse aucun. Mais à part une élève très sérieuse il y a des années, les élèves en PAP ne sont jamais les derniers à me rendre leurs copies...
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Pandorafa
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Pandorafa le Dim 10 Déc 2017 - 23:54
Je comprends vos points de vue Salsepareille et pseudo-intello. Il serait plus difficile d'aménager sans faire gonfler les notes de façon indues en français ? Il me semble que la majorité des collègues de français que j'ai connu le faisaient de façon modérée et réflechie, et les moyennes restaient cohérentes avec les difficultés signalées. Mais à vrai dire, soit ils étaient très formés sur la question des dys, soient ils tâtonnaient sans que je connaisse réellement leur façon d'aménager. Ce serait intéressant que je demande comment ils font à ceux avec lesquels  je suis encore en contact.

J'enseigne en histoire-géographie, donc je peux sans doute plus facilement évaluer un récit écrit avec beaucoup de fautes, puisque j'évalue principalement les connaissances et la réponse au sujet (mais pas seulement pour les élèves non-dys). Autant vous dire que pour les dyspraxiques sévères qui ne savent ni se repérer sur une frise chrono, ni sur une carte, et encore moins construire des figurés, l'évaluation est également très délicate...

A mon tour d'ironiser : alors que le collègue de français reprochait (à juste titre) à l'ensemble de la classe de ne pas lire suffisamment, à commencer par les consignes des évaluations, la Principale a demandé, d'un ton faussement naïf mais diplomate :
-"ah oui et justement, les PAP des élèves dys, les avez-vous bien reçu ?"
réponse du collègue : "oui, je les ai tous les jours avec moi, dans ma pochette".
- "c'est un bon début, n'hésitez pas à les lire maintenant, voire à les respecter"
 Razz



Dernière édition par Pandorafa le Dim 10 Déc 2017 - 23:54, édité 1 fois (Raison : rajout d'un smiley à la mode sur ce topic)
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Olympias
Prophète

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Olympias le Lun 11 Déc 2017 - 0:02
J'ai un élève dys. Je lui imprime les documents en Arial 14. Je ne tiens pas compte de l'orthographe dans la note.
pseudo-intello
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par pseudo-intello le Lun 11 Déc 2017 - 0:57
@Pandorafa a écrit:Je comprends vos points de vue Salsepareille et pseudo-intello. Il serait plus difficile d'aménager sans faire gonfler les notes de façon indues en français ?

Oui, parce qu'on évalue précisément les points sur lesquels les dys sont en difficulté.

Disons que les élèves avec des petites jambes sont notés sur le même barème que les autres en EPS. Idem pour les crevettes. On n'aménage rien, car il n'y a pas de handicap, mais ce n’est pas plus juste pour autant. Et ce n’est pas grave ! Il y a certes une mauvaise moyenne en EPS, mais ça ne veut pas dire que l'élève n'a pas de valeur ou est nul : juste que dans cette discipline, il y a des faiblesse, et que s'il voulait effectuer un métier très physique, soit la croissance amène de bonnes surprises, soit il va falloir changer de projet.

Pour les dys, ou les handicaps autres, c'est finalement un peu pareil : toi, tu ne comptes pas l'orthographe parce que ce n'est pas le cœur de ton métier, le prof de français est moins souple, les notes ne sont pas bonnes en français, ben c'est normal, pour un dys. Et ça donne un message clair et précis : soit, au fil des années, le suivi pallie les problèmes (et ça arrive, c'est d'ailleurs un peu le but du suivi, normalement) et ça se ressent sur le notes, doucement mais sûrement, soit il ne faut pas s'engager dans une voie où la bonne maîtrise de l'écrit serait nécessaire.

Les myopes ne pourront pas devenir pilotes de ligne, ni les daltoniens. C'est pas cool, mais c'est comme ça. Et c'est pas très grave, car il existe des tas de voies et de métiers, et il s'agit juste de regarder la vérité

Ceci dit, quand je sens que niveau barème, c'est vraiment trop n'importe quoi, soit parce que j'ai oublié / pas eu le temps d'aménager, soit parce qu'un aménagement n'est pas possible, soit parce que ça gonflerait la note de manière abusée, soit parce que les parents cherchent des poux (il y en a), je n'hésite pas à corriger sans noter. Après tout, moi, je m'en fous, ce ne sont pas mes enfants, ce n'est pas moi qui vais tomber de nues quand ils arriveront au lycée ou dans le supérieur, ce n'est pas moi qui vais m'arracher les cheveux le jour où il faudra bien regarder la réalité en face. Si on veut que je complaise, je complais, c'est gratuit.
Mais j'ai sincèrement l’impression de respecter davantage l'élève en notant son devoir tel qu'il est, mais sans le culpabiliser, en relevant les progrès, même minimes. Quand le score est ce qu'il est, mais que chaque point gagné est réellement un point gagné, dont l'élève peut être fier.

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Elyas
Guide spirituel

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Elyas le Lun 11 Déc 2017 - 3:59
@pseudo-intello a écrit:
@Pandorafa a écrit:Je comprends vos points de vue Salsepareille et pseudo-intello. Il serait plus difficile d'aménager sans faire gonfler les notes de façon indues en français ?  

Oui, parce qu'on évalue précisément les points sur lesquels les dys sont en difficulté.

Disons que les élèves avec des petites jambes sont notés sur le même barème que les autres en EPS. Idem pour les crevettes. On n'aménage rien, car il n'y a pas de handicap, mais ce n’est pas plus juste pour autant. Et ce n’est pas grave ! Il y a certes une mauvaise moyenne en EPS, mais ça ne veut pas dire que l'élève n'a pas de valeur ou est nul : juste que dans cette discipline, il y a des faiblesse, et que s'il voulait effectuer un métier très physique, soit la croissance amène de bonnes surprises, soit il va falloir changer de projet.

Pour les dys, ou les handicaps autres, c'est finalement un peu pareil : toi, tu ne comptes pas l'orthographe parce que ce n'est pas le cœur de ton métier, le prof de français est moins souple, les notes ne sont pas bonnes en français, ben c'est normal, pour un dys. Et ça donne un message clair et précis : soit, au fil des années, le suivi pallie les problèmes (et ça arrive, c'est d'ailleurs un peu le but du suivi, normalement) et ça se ressent sur le notes, doucement mais sûrement, soit il ne faut pas s'engager dans une voie où la bonne maîtrise de l'écrit serait nécessaire.

Les myopes ne pourront pas devenir pilotes de ligne, ni les daltoniens. C'est pas cool, mais c'est comme ça. Et c'est pas très grave, car il existe des tas de voies et de métiers, et il s'agit juste de regarder la vérité

Ceci dit, quand je sens que niveau barème, c'est vraiment trop n'importe quoi, soit parce que j'ai oublié / pas eu le temps d'aménager, soit parce qu'un aménagement n'est pas possible, soit parce que ça gonflerait la note de manière abusée, soit parce que les parents cherchent des poux (il y en a), je n'hésite pas à corriger sans noter. Après tout, moi, je m'en fous, ce ne sont pas mes enfants, ce n'est pas moi qui vais tomber de nues quand ils arriveront au lycée ou dans le supérieur, ce n'est pas moi qui vais m'arracher les cheveux le jour où il faudra bien regarder la réalité en face. Si on veut que je complaise, je complais, c'est gratuit.
Mais j'ai sincèrement l’impression de respecter davantage l'élève en notant son devoir tel qu'il est, mais sans le culpabiliser, en relevant les progrès, même minimes. Quand le score est ce qu'il est, mais que chaque point gagné est réellement un point gagné, dont l'élève peut être fier.


Juste une remarque. A te lire, les finalités de l'enseignement sont d'avoir un métier. Ce n'est absolument pas ce que disent les textes. C'est la formation intellectuelle qui est la finalité de l'enseignement. Cela biaise donc une partie de ton discours. En EPS, l'élève sera formé à gérer son corps, pas seulement à réaliser des performances physiques ou sportives. Ce discours un peu trop centré sur la finalité de l'emploi me trouble fortement. On n'a jamais autant mal formé les élèves que depuis qu'on a cette obsession.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Fires of Pompeii le Lun 11 Déc 2017 - 6:26
@Elyas a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
@Pandorafa a écrit:Je comprends vos points de vue Salsepareille et pseudo-intello. Il serait plus difficile d'aménager sans faire gonfler les notes de façon indues en français ?  

Oui, parce qu'on évalue précisément les points sur lesquels les dys sont en difficulté.

Disons que les élèves avec des petites jambes sont notés sur le même barème que les autres en EPS. Idem pour les crevettes. On n'aménage rien, car il n'y a pas de handicap, mais ce n’est pas plus juste pour autant. Et ce n’est pas grave ! Il y a certes une mauvaise moyenne en EPS, mais ça ne veut pas dire que l'élève n'a pas de valeur ou est nul : juste que dans cette discipline, il y a des faiblesse, et que s'il voulait effectuer un métier très physique, soit la croissance amène de bonnes surprises, soit il va falloir changer de projet.

Pour les dys, ou les handicaps autres, c'est finalement un peu pareil : toi, tu ne comptes pas l'orthographe parce que ce n'est pas le cœur de ton métier, le prof de français est moins souple, les notes ne sont pas bonnes en français, ben c'est normal, pour un dys. Et ça donne un message clair et précis : soit, au fil des années, le suivi pallie les problèmes (et ça arrive, c'est d'ailleurs un peu le but du suivi, normalement) et ça se ressent sur le notes, doucement mais sûrement, soit il ne faut pas s'engager dans une voie où la bonne maîtrise de l'écrit serait nécessaire.

Les myopes ne pourront pas devenir pilotes de ligne, ni les daltoniens. C'est pas cool, mais c'est comme ça. Et c'est pas très grave, car il existe des tas de voies et de métiers, et il s'agit juste de regarder la vérité

Ceci dit, quand je sens que niveau barème, c'est vraiment trop n'importe quoi, soit parce que j'ai oublié / pas eu le temps d'aménager, soit parce qu'un aménagement n'est pas possible, soit parce que ça gonflerait la note de manière abusée, soit parce que les parents cherchent des poux (il y en a), je n'hésite pas à corriger sans noter. Après tout, moi, je m'en fous, ce ne sont pas mes enfants, ce n'est pas moi qui vais tomber de nues quand ils arriveront au lycée ou dans le supérieur, ce n'est pas moi qui vais m'arracher les cheveux le jour où il faudra bien regarder la réalité en face. Si on veut que je complaise, je complais, c'est gratuit.
Mais j'ai sincèrement l’impression de respecter davantage l'élève en notant son devoir tel qu'il est, mais sans le culpabiliser, en relevant les progrès, même minimes. Quand le score est ce qu'il est, mais que chaque point gagné est réellement un point gagné, dont l'élève peut être fier.


Juste une remarque. A te lire, les finalités de l'enseignement sont d'avoir un métier. Ce n'est absolument pas ce que disent les textes. C'est la formation intellectuelle qui est la finalité de l'enseignement. Cela biaise donc une partie de ton discours. En EPS, l'élève sera formé à gérer son corps, pas seulement à réaliser des performances physiques ou sportives. Ce discours un peu trop centré sur la finalité de l'emploi me trouble fortement. On n'a jamais autant mal formé les élèves que depuis qu'on a cette obsession.

D'accord avec toi, Elyas. Je dis haut et fort que la finalité de l'école n'est pas de former à un métier (cela dit je ne lis pas chez pseudo-intello que la finalité de l'école c'est de former à un métier, les métiers servent juste de comparaison ici).
Mais j'arrive quand même à la même conclusion, sur les dys, que pseudo-intello.
Dans d'autres matières, on peut, en étant dys, être évalué sur autre chose que sur la maîtrise de la langue et sur la compréhension des textes, qui posent problème chez les dys. Mais comme ce sont les deux objets du cours de français, forcément on ne peut pas cacher les problèmes.

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Elyas
Guide spirituel

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Elyas le Lun 11 Déc 2017 - 6:50
@Fires of Pompeii a écrit:
@Elyas a écrit:
@pseudo-intello a écrit:
@Pandorafa a écrit:Je comprends vos points de vue Salsepareille et pseudo-intello. Il serait plus difficile d'aménager sans faire gonfler les notes de façon indues en français ?  

Oui, parce qu'on évalue précisément les points sur lesquels les dys sont en difficulté.

Disons que les élèves avec des petites jambes sont notés sur le même barème que les autres en EPS. Idem pour les crevettes. On n'aménage rien, car il n'y a pas de handicap, mais ce n’est pas plus juste pour autant. Et ce n’est pas grave ! Il y a certes une mauvaise moyenne en EPS, mais ça ne veut pas dire que l'élève n'a pas de valeur ou est nul : juste que dans cette discipline, il y a des faiblesse, et que s'il voulait effectuer un métier très physique, soit la croissance amène de bonnes surprises, soit il va falloir changer de projet.

Pour les dys, ou les handicaps autres, c'est finalement un peu pareil : toi, tu ne comptes pas l'orthographe parce que ce n'est pas le cœur de ton métier, le prof de français est moins souple, les notes ne sont pas bonnes en français, ben c'est normal, pour un dys. Et ça donne un message clair et précis : soit, au fil des années, le suivi pallie les problèmes (et ça arrive, c'est d'ailleurs un peu le but du suivi, normalement) et ça se ressent sur le notes, doucement mais sûrement, soit il ne faut pas s'engager dans une voie où la bonne maîtrise de l'écrit serait nécessaire.

Les myopes ne pourront pas devenir pilotes de ligne, ni les daltoniens. C'est pas cool, mais c'est comme ça. Et c'est pas très grave, car il existe des tas de voies et de métiers, et il s'agit juste de regarder la vérité

Ceci dit, quand je sens que niveau barème, c'est vraiment trop n'importe quoi, soit parce que j'ai oublié / pas eu le temps d'aménager, soit parce qu'un aménagement n'est pas possible, soit parce que ça gonflerait la note de manière abusée, soit parce que les parents cherchent des poux (il y en a), je n'hésite pas à corriger sans noter. Après tout, moi, je m'en fous, ce ne sont pas mes enfants, ce n'est pas moi qui vais tomber de nues quand ils arriveront au lycée ou dans le supérieur, ce n'est pas moi qui vais m'arracher les cheveux le jour où il faudra bien regarder la réalité en face. Si on veut que je complaise, je complais, c'est gratuit.
Mais j'ai sincèrement l’impression de respecter davantage l'élève en notant son devoir tel qu'il est, mais sans le culpabiliser, en relevant les progrès, même minimes. Quand le score est ce qu'il est, mais que chaque point gagné est réellement un point gagné, dont l'élève peut être fier.


Juste une remarque. A te lire, les finalités de l'enseignement sont d'avoir un métier. Ce n'est absolument pas ce que disent les textes. C'est la formation intellectuelle qui est la finalité de l'enseignement. Cela biaise donc une partie de ton discours. En EPS, l'élève sera formé à gérer son corps, pas seulement à réaliser des performances physiques ou sportives. Ce discours un peu trop centré sur la finalité de l'emploi me trouble fortement. On n'a jamais autant mal formé les élèves que depuis qu'on a cette obsession.

D'accord avec toi, Elyas. Je dis haut et fort que la finalité de l'école n'est pas de former à un métier (cela dit je ne lis pas chez pseudo-intello que la finalité de l'école c'est de former à un métier, les métiers servent juste de comparaison ici).
Mais j'arrive quand même à la même conclusion, sur les dys, que pseudo-intello.
Dans d'autres matières, on peut, en étant dys, être évalué sur autre chose que sur la maîtrise de la langue et sur la compréhension des textes, qui posent problème chez les dys. Mais comme ce sont les deux objets du cours de français, forcément on ne peut pas cacher les problèmes.

Je le comprends bien. Néanmoins, cela ne doit pas servir d'excuses pour ne pas faire els aménagements indiqués par les documents officiels (pseudo-intello n'a pas dit cela mais je précise parce que cela a été un sujet plus ou moins explicitement affirmé dans la discussion).

Là, j'ai un élève dysphasique. La mémorisation est son pire problème chez moi... Or, c'est l'un des éléments cruciaux de ma discipline. Je vais adapter en travaillant la mémorisation d'une autre façon, en jouant sur la compréhension entre plusieurs choix (dans la vie, quand il visitera des monuments, il aura le même type de rencontres qui feront travailler sa mémorisation). Je note que ces travaux sont adaptés. Je ne lui mens pas mais j'ai conscience de son handicap et cherche à voir ce dont il est capable en tenant compte de son handicap.
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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Fires of Pompeii le Lun 11 Déc 2017 - 7:19
Oui on est bien d'accord.
En français, on peut aménager : dictée à trous, etc.
Mais prenons l'exemple d'une dictée à trous : l'exercice n'est plus une dictée, on ne s'assure plus de lz compréhension globale et orale, et de l'assimilation d'un certain vocabulaire et de la grammaire de base. Cela devient un exercice de grammaire comme un autre. Je ne dis pas que c'est inintéressant mais de fait, l'adaptation change la nature de l'exercice. On peut aussi réduire la dictée et dans ce cas je trouve ça plus honnête mais ça ne permet pas à l'élève dys de se concentrer sur un seul aspect du texte, ce qui pourtant est souhaitable par rapport à son handicap.
Et encore, en dictée je trouve que l'adaptation n'est pas le plus difficile. Mais une rédaction par exemple... là c'est autre chose. Tu peux réduire, donner des objectifs en moins ou différents, mais on perd de vue les objets mêmes d'une rédaction. De fait donc, un élève dys en français ne peut pas être réellement évalué de façon honnête (parce que ne pas aménager est une hérésie). C'est un simple constat. Le 14 qu'il aura en dictée aménagée n'est pas une note de dictée. Il faut juste le savoir et le dire.

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V.Marchais
Bon génie

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par V.Marchais le Lun 11 Déc 2017 - 8:39
Juste une piste, qui vaut ce qu'elle vaut (attendu que je ne suis zélatrice ni des compétences, ni des aménagements à tout va - mais comme il a été dit déjà, ce n'est pas à nous, professeurs, de trier, parmi les dyslexiques, les vrais des faux, et quand des aménagements ont été décidés en équipe et validés par le médecin, pour le meilleur et pour le pire, je me contente d'en prendre acte).

Les aménagements en Français ne sont pas forcément synonymes de dictées à trous. OK, la dictée à trou, c'est ce qu'auront nos élèves au DNB, jusqu'à nouvel ordre - sans doute parce que les concepteurs d'examen ne veulent pas se prendre la tête : c'est débile, la dictée à trous, oui, ça surnote de manière colossale, ça ne signifie plus rien, mais c'est si simple...

Très honnêtement, j'ai fait pareil pendant des années. Et puis je me suis retrouvée avec l'évaluation par compétences imposée, les degrés de maîtrise, et j'ai constitué les échelles dont je vous ai suffisamment rebattu les oreilles. Or, c'est bien simple : quand on utilise une échelle de maîtrise (et qu'on évalue par pratique langagière, si j'ai bien retenu ce qu'expliquait Elyas), il est tout simplement IMPOSSIBLE d'évaluer avec des dictées à trous. En effet, l'utilisation d'échelles de maîtrise oblige à mobiliser conjointement (et c'est ce qui fait la richesse de l'échelle) tous les éléments mis en jeu dans telle pratique langagière. Je dois donc pouvoir évaluer aussi bien le découpage cohérent des mots (conscience de la syntaxe) que les accords autour du nom, les accords sujet-verbe, la conjugaison, les homophones divers... Autant dire que si je veux évaluer tout ça juste avec des trous, je vais devoir mettre presque un trou par mot...
Donc maintenant, je procède différemment. Je ne dicte plus toute la dictée (premier aménagement : réduction de la quantité et de l'effort de concentration), mais je dicte des phrases entières qui représentent environ la moitié de la dictée, ce qui me permet d'évaluer tous les points de l'échelle de maîtrise. Dans la sélection des phrases, je supprime les plus difficiles, les plus longues, au sein de la syntaxe desquelles des dys peuvent se perdre, ou je n'en conserve qu'une proposition qui m'intéresse. Les élèves sont souvent déconcertés au début, parce qu'ils étaient habitués aux dictées à trous, mais je leur explique qu'il faut bien qu'ils gagnent en autonomie et parviennent à écrire, et pas seulement un mot de loin en loin. Et quand je corrige, je ne tiens pas compte de l'orthographe lexicale en dehors des mots très courants ni des erreurs imputables à la dyslexie (inversion de lettres, erreurs phonétiques...). Bref, je continue de tenir compte de la situation particulière de ces élèves, mais croyez-moi, j'ai suffisamment de matière pour évaluer de façon fidèle au moins l'orthographe grammaticale.
Résultat : personne ne peut en toute honnêteté me reprocher de ne pas faire d'aménagements. Malgré tout, les résultats de mes élèves sont le reflet d'un certain niveau. Alors certes, ils n'ont pas le même résultat que s'ils avaient du faire toute la dictée, on est d'accord (situation qui les condamnerait presque inévitablement à stagner au niveau 1). Quoique... certains, en très grande difficulté, sont au niveau 1 quand même, avec ces aménagements, parce que même ainsi, ils ne parviennent pas à se concentrer sur les accords de base, à repérer le sujet d'un verbe, etc. Mais c'est ainsi, leur évaluation reflète sans mensonge cette situation. D'autres, grâce à la réduction du texte, parviennent à se concentrer sur certains points de base et à se hisser au niveau 2. Je ne trouve pas ça scandaleux. Cela prouve qu'ils sont capables de réfléchir et de bien faire quand ils ne sont pas submergés par l'ampleur de la tâche. Actuellement, sur 3 classes, j'ai un élève dys qui est parvenu au niveau 3 grâce à ses aménagements : sur un texte raccourci, il parvient à faire tous les accords attendus et, mis en confiance, il a parfaitement réussi le travail sur les homophones verbaux lors de la dernière évaluation, ce qui lui a permis d'atteindre le niveau 3. Et franchement, son 3 était mérité. Il avait travaillé pour, donné tout ce qu'il avait. Un élève sur presque 100. Je n'ai pas l'impression que cela fausse les résultats. La plupart, je le répète, atteignent à peine le niveau 2 avec ces aménagements. Mais au moins, ils ne se désespèrent pas totalement.

Pour les études de texte, je me contente de ne pas tenir compte de l'orthographe et d'accepter des réponses non rédigées, et je réduis le nombre de questions conformément à la logique du tiers temps. En dehors de cela, les élèves sont évalués exactement comme les autres.

En rédaction, je les invite à faire plus court et à se servir de l'échelle de maîtrise pour s'attacher à l'essentiel : phrases courtes, ponctuées, attention aux substituts, à l'organisation des idées... Là encore, en dehors de l'orthographe, ils sont évalués exactement comme les autres.

En grammaire aussi, il va de soi - et dans ce domaine, il y a de belles surprises. J'ai quelques dys qui raisonnent très bien et qui alignent les 3 voire les 4 en grammaire, n'étant handicapés que par le maniement de la langue écrite, et ayant bien compris que leur intérêt est de mettre le paquet en grammaire (heureusement pour eux, contrairement à la demande de l'institution, j'en fais beaucoup).

C'était un simple retour d'expérience dont chacun tirera ce qu'il voudra.

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pseudo-intello
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par pseudo-intello le Lun 11 Déc 2017 - 10:21
Pour les études de texte, c'est plus ou moins ce que je fais, sauf la réduction du nombre de question, vu que l'élève prend le temps dont il a besoin (sauf si le devoir doit durer toute l'heure). Quand j'ai un référent clair et fiable (la prof des ULIS), j'adapte mes exigences au niveau de dyslexie.

En rédaction, on donne les mêmes conseils - en réalité, je les donne à toute la classe Very Happy : si on n'est pas très à l'aise avec l'écrit, mieux vaut un texte plus court avec des phrases simples mais cohérentes, etc.

En ce qui concerne la dictée, tes pistes sont intéressantes, mais elles nécessitent une AVS, je suppose (pour écrémer le texte ou le lire plus lentement) ?

Je précise que je suis tout à fait d'accord avec Elyas : l'école n’est pas là en premier lieu pour former à un métier (même si elle dispense des savoirs et devrait fournir des qualités précieuses dans tout emploi : la rigueur, l'application, la capacité de mémorisation, la persévérance dans le travail, etc.), mais un bilan honnête et sans complaisance du niveau e l'élève reste néanmoins un bon point de départ 1- pour réfléchir à la direction à prendre pour le reste (quelle 2nde, quel bac, quel post-bac...) 2- pour mesurer les réussites, les progrès accomplis le cas échéant, ainsi que l'ampleur de la tâche dans les domaines où ça pêche. Wink
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V.Marchais
Bon génie

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par V.Marchais le Lun 11 Déc 2017 - 11:00
@pseudo-intello a écrit:

En ce qui concerne la dictée, tes pistes sont intéressantes, mais elles nécessitent une AVS, je suppose (pour écrémer le texte ou le lire plus lentement) ?


Non, mes élèves n'ont pas d'AVS. Je leur donne un texte à trous, si tu veux, mais les "trous" sont le plus souvent des phrases entières. Ils suivent la dictée comme les autres, au même rythme : de toute façon, ils ont moins à écrire.

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Fires of Pompeii
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Fires of Pompeii le Lun 11 Déc 2017 - 11:02
Je fais comme Vero pour la dictée, je trouve ça plus fiable.

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lucB
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par lucB le Lun 11 Déc 2017 - 13:11
Les dictées à choix multiples sont aussi une solution envisageable et permettent de vérifier les acquis. Je pratique la dictée classique, à trous et à choix multiples en fonction des recommandations des orthophonistes avec lesquels je travaille et tout le monde y trouve son compte. En ce qui concerne les "faux dys", je ne suis pas apte à formuler un jugement, je m'en remets aux praticiens comme ils s'en remettent à nous pour suivre les recommandations. Ce fut difficile au début, mais depuis 4 ans, nous constatons des résultats très encourageants !
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

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