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Jaenelle
Habitué du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Jaenelle le Jeu 18 Oct 2012 - 3:28
Autre question pour loukoum : une fois ce diagnostic posé, de dyslexie par exemple, combien de temps la rééducation dure-t-elle ? J'ai eu, l'année dernière, un élève de 5e diagnostiqué dyslexique en CM2. Sa mère m'a apporté un long rapport orthophoniste, datant donc de deux ans. J'ai accepté d'aider cet élève, par ailleurs excellent à l'oral, mais ai été débordée par les exigences de la mère. En cours d'année, je lui ai rappelé la nécessité de se rapprocher du médecin scolaire. S'il doit y avoir PAI, il doit bien nous être adressé par ce médecin, non ? D'autre part, est-il normal que l'enfant ne voit plus d'orthophoniste depuis le diagnostic ?
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par adelaideaugusta le Jeu 18 Oct 2012 - 10:26
@Celeborn a écrit:Je suis quand même embêté, car ces critères (lenteur en lecture, fautes de lecture avec confusion phonétique/inversions/fautes globales et troubles de la conscience phonologique… je maîtrise moins les deux autres) correspondent tout à fait aux effets produits par un mauvais apprentissage de la lecture chez des élèves qui avaient pourtant toutes les capacités pour apprendre à lire, fût-ce plus lentement que la moyenne. C'est pourquoi ce diagnostic établi sur des « signes » me gêne depuis le départ, en fait, et des témoignages d'orthophonistes signalant qu'une partie de leur activité ne consiste finalement pas tant à soigner des malades qu'à reprendre le code et le rapport phonème/graphème qui a été mal enseigné me semblent aller en ce sens.

Et qu'on soit bien d'accord : les deux catégories d'élèves ont besoin d'orthophonistes. le truc, c'est que j'analyse (et je ne suis pas le seul) la seconde catégorie comme étant créée par le système lui-même (et empêchant d'ailleurs parfois la première d'être correctement prise en charge du fait de la multiplication des dyslexiques que l'on constate dans nos établissements). Bref, je ne suis pas bien sûr qu'on distingue correctement les malades des « mal enseignés », en fait.

Janne a écrit:
"Bien d'accord avec Cripure. Mettons aux orties la méthode globale et une partie des problèmes de dyslexie sera réglée. Pourquoi a-t-elle explosé cette dyslexie ? Tous les enfants développent-ils des problèmes liés à la lecture ? N'est-ce pas plus simplement la méthode d'apprentissage de la lecture qu'il faut remettre en cause ? Cela me fait vraiment penser aux habits neufs de l'Empereur, sauf que là, c'est l'avenir des générations qui est en jeu.
Lamentable effectivement cette "fronde" des instits dits "désobéisseurs". Quand je pense qu'ils ont été associés à des modèles de résistance.
Dans de nombreux cas, tout ce qui est mis en place au collège est cautère sur jambe de bois. Il suffirait de mettre le paquet sur les fondamentaux en primaire, à mon sens.
Je ne crois pas à cette idée qu'il y a davantage d'enfants dyslexiques car ils accèdent au diagnostic ; cela me rappelle les arguments des industriels sur l'explosion des cancers.

Et cela serait aimable de ne pas se faire lyncher sous prétexte que l'un ou l'autre n'est pas orthophoniste. Nous sommes tous confrontés au problème mais s'il faut être spécialiste pour en placer une... dans ce cas-là, laissons tomber la démocratie et laissons faire les professionnels qui savent.

Janne, comme Cripure, comme Celeborn, cernent au plus près la réalité (à mon humble avis.)
- J'ajoute que Colette Ouzilou, en ...cinquante ans d'orthophonie, a vu tout au plus une quinzaine de VRAIS dyslexiques.
J'ai une amie qui en a vu " un, sûr, et peut-être deux ", m'a-t-elle dit, en trente ans de carrière.
- Certains enfants sont déjà en difficulté de lecture à la fin de la G.S. Ils ne réussissent pas à extraire le "di" des noms des jours de la semaine, par exemple, si on ne leur montre pas EXPLICITEMENT.
ex : je m'occupe d'une petite fille qui est en CE1. On pourrait dire qu'elle est dyslexique, car elle lit très lentement, invente des mots : monstre au lieu de morceau, confond le d et le b, lit "planche" au lieu de "branche", etc. Elle a eu au CP "Mots d'école", méthode à fort départ global.
Donc, établir le diagnostic en CE1 ou CE2, c'est beaucoup trop tard. Les mauvaises habitudes sont incrustées depuis très longtemps, et il est très difficile de les faire perdre. Il faudrait de l'orthophonie dès le CP. ( Heureusement, des milliers de parents ou grands-parents "in" s'instituent orthophonistes, et prennent en main leur progéniture avec par exemple la méthode Boscher, fonds de commerce de la maison Belin. Vive les héritiers, et tant pis pour les enfants issus de l'immigration.)
- L'énorme croissance du nombre de dyslexiques (et de plus en plus, chaque année) n'est sûrement pas dû au fait que davantage d'enfants accèdent au diagnostic. En Limousin, par exemple, où à part dans quelques écoles, on utilise des méthodes à fort départ global, il faut attendre au moins 7 ou 8 mois pour avoir un rendez-vous.(sauf piston.)

- Dans mon expérience de soutien d'enfants issus de l'immigration, je vois rapidement quels enfants ont appris à lire avec de bonnes méthodes, et lesquels ânonnent péniblement et se fatiguent très vite, surtout, les pauvres petits, quand on leur fait apprendre de l'anglais ou de l'allemand ! (en CE2 !!!) alors qu'ils ne maîtrisent pas le français.

J'ajoute que je suis effarée :
- Du nombre d'institutrices du forum dont les enfants ont de mauvaises méthodes (auquel cas j'espère qu'elles y remédient en s'improvisant orthophonistes.)
- Du nombre de "dyslexiques" trouvés : parfois 5 par classe, 15 par niveau de six classes, (12 dans le CE2 de ma fille," grâce à Abracadalire. Bonjour les dégâts chez des petits Gitans ! ). Il y a sûrement des classes où ils sont tous "dys" !!!

Je m'interroge : comment ne pas faire de corrélation avec la méthode d'apprentissage ?






Dernière édition par LadyC le Jeu 18 Oct 2012 - 19:41, édité 1 fois (Raison : balises de citation)
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Thalia de G
Médiateur

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Thalia de G le Jeu 18 Oct 2012 - 10:39
Parenthèse pour adelaideaugusta.
J'ai modifié ton message. Si tu veux citer plusieurs messages, clique sur "citation multiple", en haut de chaque message, puis sur "Répondre" en bas de la page.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par adelaideaugusta le Jeu 18 Oct 2012 - 10:56
@Thalia de G a écrit:Parenthèse pour adelaideaugusta.
J'ai modifié ton message. Si tu veux citer plusieurs messages, clique sur "citation multiple", en haut de chaque message, puis sur "Répondre" en bas de la page.

Merci, Thalia.
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camille31
Niveau 3

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par camille31 le Jeu 18 Oct 2012 - 11:18
Même si on change les méthodes de lecture - et ce serait une très bonne décision - il faut bien faire avec nos élèves de collèges et de lycées qui traînent des lacunes énormes depuis le début de leur scolarité.
Alors, même si leurs PAI s'appuient sur des diagnostics erronés ou approximiatifs, leurs difficultés sont réelles et les aménagements demandés sont le plus souvent très pertinents.

C'est pourquoi j'aime rencontrer les familles et établir avec elles un véritable partenariat. C'est parfois peu fructueux, mais le plus souvent les parents sont de véritables alliés qui nous aident à améliorer la situation.

J'ai une élève de 5ème en très grande difficulté. En 6ème elle avait d'énormes difficultés de lecture, de rédaction et de compréhension. La maman, de bonne volonté, a repris avec elle l'apprentissage de la lecture avec la méthode Boscher. Tout l'été, la gamine a travaillé avec sa mère et les progrès sont énormes même si sa scolarité reste difficile.

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par User5899 le Jeu 18 Oct 2012 - 11:21
@adelaideaugusta a écrit:
@Celeborn a écrit:Je suis quand même embêté, car ces critères (lenteur en lecture, fautes de lecture avec confusion phonétique/inversions/fautes globales et troubles de la conscience phonologique… je maîtrise moins les deux autres) correspondent tout à fait aux effets produits par un mauvais apprentissage de la lecture chez des élèves qui avaient pourtant toutes les capacités pour apprendre à lire, fût-ce plus lentement que la moyenne. C'est pourquoi ce diagnostic établi sur des « signes » me gêne depuis le départ, en fait, et des témoignages d'orthophonistes signalant qu'une partie de leur activité ne consiste finalement pas tant à soigner des malades qu'à reprendre le code et le rapport phonème/graphème qui a été mal enseigné me semblent aller en ce sens.

Et qu'on soit bien d'accord : les deux catégories d'élèves ont besoin d'orthophonistes. le truc, c'est que j'analyse (et je ne suis pas le seul) la seconde catégorie comme étant créée par le système lui-même (et empêchant d'ailleurs parfois la première d'être correctement prise en charge du fait de la multiplication des dyslexiques que l'on constate dans nos établissements). Bref, je ne suis pas bien sûr qu'on distingue correctement les malades des « mal enseignés », en fait.

Janne a écrit :


"Bien d'accord avec Cripure. Mettons aux orties la méthode globale et une partie des problèmes de dyslexie sera réglée. Pourquoi a-t-elle explosé cette dyslexie ? Tous les enfants développent-ils des problèmes liés à la lecture ? N'est-ce pas plus simplement la méthode d'apprentissage de la lecture qu'il faut remettre en cause ? Cela me fait vraiment penser aux habits neufs de l'Empereur, sauf que là, c'est l'avenir des générations qui est en jeu.
Lamentable effectivement cette "fronde" des instits dits "désobéisseurs". Quand je pense qu'ils ont été associés à des modèles de résistance.
Dans de nombreux cas, tout ce qui est mis en place au collège est cautère sur jambe de bois. Il suffirait de mettre le paquet sur les fondamentaux en primaire, à mon sens.
Je ne crois pas à cette idée qu'il y a davantage d'enfants dyslexiques car ils accèdent au diagnostic ; cela me rappelle les arguments des industriels sur l'explosion des cancers.

Et cela serait aimable de ne pas se faire lyncher sous prétexte que l'un ou l'autre n'est pas orthophoniste. Nous sommes tous confrontés au problème mais s'il faut être spécialiste pour en placer une... dans ce cas-là, laissons tomber la démocratie et laissons faire les professionnels qui savent."

Janne, comme Cripure, comme Celeborn, cernent au plus près la réalité (à mon humble avis.)
- J'ajoute que Colette Ouzilou, en ...cinquante ans d'orthophonie, a vu tout au plus une quinzaine de VRAIS dyslexiques.
J'ai une amie qui en a vu " un, sûr, et peut-être deux ", m'a-t-elle dit, en trente ans de carrière.
- Certains enfants sont déjà en difficulté de lecture à la fin de la G.S. Ils ne réussissent pas à extraire le "di" des noms des jours de la semaine, par exemple, si on ne leur montre pas EXPLICITEMENT.
ex : je m'occupe d'une petite fille qui est en CE1. On pourrait dire qu'elle est dyslexique, car elle lit très lentement, invente des mots : monstre au lieu de morceau, confond le d et le b, lit "planche" au lieu de "branche", etc. Elle a eu au CP "Mots d'école", méthode à fort départ global.
Donc, établir le diagnostic en CE1 ou CE2, c'est beaucoup trop tard. Les mauvaises habitudes sont incrustées depuis très longtemps, et il est très difficile de les faire perdre. Il faudrait de l'orthophonie dès le CP. ( Heureusement, des milliers de parents ou grands-parents "in" s'instituent orthophonistes, et prennent en main leur progéniture avec par exemple la méthode Boscher, fonds de commerce de la maison Belin. Vive les héritiers, et tant pis pour les enfants issus de l'immigration.)
- L'énorme croissance du nombre de dyslexiques (et de plus en plus, chaque année) n'est sûrement pas dû au fait que davantage d'enfants accèdent au diagnostic. En Limousin, par exemple, où à part dans quelques écoles, on utilise des méthodes à fort départ global, il faut attendre au moins 7 ou 8 mois pour avoir un rendez-vous.(sauf piston.)

- Dans mon expérience de soutien d'enfants issus de l'immigration, je vois rapidement quels enfants ont appris à lire avec de bonnes méthodes, et lesquels ânonnent péniblement et se fatiguent très vite, surtout, les pauvres petits, quand on leur fait apprendre de l'anglais ou de l'allemand ! (en CE2 !!!) alors qu'ils ne maîtrisent pas le français.

J'ajoute que je suis effarée :
- Du nombre d'institutrices du forum dont les enfants ont de mauvaises méthodes (auquel cas j'espère qu'elles y remédient en s'improvisant orthophonistes.)
- Du nombre de "dyslexiques" trouvés : parfois 5 par classe, 15 par niveau de six classes, (12 dans le CE2 de ma fille," grâce à Abracadalire. Bonjour les dégâts chez des petits Gitans ! ). Il y a sûrement des classes où ils sont tous "dys" !!!

Je m'interroge : comment ne pas faire de corrélation avec la méthode d'apprentissage ?

Ah mais ce que nous écrivons pose plein de problèmes concrets.
-Un ministre UMP aurait pu avoir raison contre des syndicalistes SGEN ou UNSA, nos preux chevaliers modernes.
-Les orthophonistes verraient entravée la voie ouverte vers leur futur statut de néo Pasteur.
-L'école devrait se remettre en question, je veux dire la masse des personnes stipendiées par l'EN sans avoir le moindre élève devant elles, les Fracotruc par exemple.
-On désespérerait le SNUIPP affraid

Alors qu'une bonne dyslexie gérée au plus près par des profs qui feront des photocopies... Roll, my chicken !! (Roule, ma poule !)
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Jeu 18 Oct 2012 - 11:34
Plusieurs réponses en vrac :

- On ne parle JAMAIS de dyslexie en GSM. Pourquoi ? Voir ce que j'ai déjà dit plus haut. De plus, la reconnaissance de mots écrits en GSM est purement globale, visuelle. Nos chères têtes blondes sont capables de "lire" sans erreur le logo du MacDo dès leur plus jeune âge, il en va de même pour les jours de la semaine, leur prénom et divers mots fréquents en maternelle. Il ne s'agit aucunement d'un décodage et donc d'un processus de lecture, mais d'un apprentissage de la forme globale d'un mot. Extraire une syllabe reste difficile, même à l'oral, pour un enfant de 5 ans, soyons réalistes dans nos demandes !

- En moyenne, un dyslexique, ou tout patient en difficulté avec la lecture, suit une rééducation de deux ans environ. Cette durée peut être raccourcie pour diverses raisons : progrès importants, soucis matériels entre le patient et son orthophoniste, manque d'investissement, etc. Mais elle peut aussi durer beaucoup plus longtemps, selon la demande du patient et de ses parents.
Souvent les enfants arrêtent l'orthophonie en entrant au collège parce qu'ils ont peur de ne plus avoir le temps ou qu'ils en ont tout simplement assez. Ca se fait, mais hélas beaucoup omettent de revenir et les difficultés continuent de s'accumuler.

- Malheureusement, dans certains PAI, les parents ayant obtenu ce qu'ils veulent, ils interrompent la prise en charge. Pour moi, ce devrait être rédhibitoire, au même titre qu'on obtient pas de tiers-temps au brevet sans un dossier solide et une prise en charge en bonne et due forme. Sinon, c'est trop facile. Etre dyslexique c'est un handicap, pas une commodité passagère pour ne rien faire...

- Hélas, les orthophonistes ne sont pas responsables du choix de la méthode de lecture des enseignants et on commence à peine à revenir à la bonne vieille méthode syllabique de nos aïeux. La publicité faite autour de la méthode globale ou semi-globale depuis les années 70 a fait du tort a beaucoup de gens, malheureusement.
De plus, j'ajouterais, mais j'aimerais bien avoir l'avis des enseignants de primaire, que la multiplication des activités autres que les traditionnels français/maths pendant la semaine et le raccourcissement de celle-ci à 4 jours n'est pas forcément propice à un apprentissage approfondi des bases, mais je peux me tromper. Un avis serait bienvenu !
La suppression des RASED accroît également le nombre de demandes de bilan, il est grand temps qu'ils reviennent (on peut y croire ?).

- Les orthophonistes, comme toutes les professions médicales, sont soumis au numerus clausus : en ce moment, ce nombre n'est pas suffisant pour faire face à la demande d'une part, et pallier les départs en retraite d'autre part. C'est regrettable, mais le gouvernement, tant celui-ci que le précédent, semble peu disposé à faire bouger les choses. La liberté d'installation étant toujours de mise, certaines régions (IDF, PACA, Pays de la Loire) sont bien pourvues car attractives, et d'autres (Centre, Limousin, Franche-Comté, Lorraine, etc.) beaucoup moins...

PS : Cripure, soit je suis un imbécile, soit votre message n'est pas clair, mais je ne vois pas du tout où vous voulez en venir...
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adelaideaugusta
Fidèle du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par adelaideaugusta le Jeu 18 Oct 2012 - 12:51
loukouintergalactique a écrit:
- Hélas, les orthophonistes ne sont pas responsables du choix de la méthode de lecture des enseignants et on commence à peine à revenir à la bonne vieille méthode syllabique de nos aïeux. La publicité faite autour de la méthode globale ou semi-globale depuis les années 70 a fait du tort a beaucoup de gens, malheureusement.
De plus, j'ajouterais, mais j'aimerais bien avoir l'avis des enseignants de primaire, que la multiplication des activités autres que les traditionnels français/maths pendant la semaine et le raccourcissement de celle-ci à 4 jours n'est pas forcément propice à un apprentissage approfondi des bases, mais je peux me tromper. Un avis serait bienvenu !
La suppression des RASED accroît également le nombre de demandes de bilan, il est grand temps qu'ils reviennent (on peut y croire ?).

Bien vu.
Des générations d'enfants sont sacrifiés depuis plus de trente ans, et cela ne va que s'amplifier, avec les nouvelles mesures.

Il n'a jamais été question de comparer objectivement les résultats obtenus entre l'apprentissage avec "la bonne vieille méthode syllabique" (sauf que des quantités de méthodes alphabétiques où celle-ci est modernisée voient heureusement le jour) et les dizaines de méthodes calamiteuses utilisées non seulement dans les coins campagnards, mais aussi dans les grandes villes !

(Jean-Pierre Terrail a évoqué cette étude avec le ministre Peillon, mais ce dernier a rejeté catégoriquement cette éventualité.)


Dernière édition par LadyC le Jeu 18 Oct 2012 - 19:44, édité 1 fois (Raison : balises de citation)
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Le grincheux
Sage

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Le grincheux le Jeu 18 Oct 2012 - 12:58
@adelaideaugusta a écrit:
@Celeborn a écrit:Je suis quand même embêté, car ces critères (lenteur en lecture, fautes de lecture avec confusion phonétique/inversions/fautes globales et troubles de la conscience phonologique… je maîtrise moins les deux autres) correspondent tout à fait aux effets produits par un mauvais apprentissage de la lecture chez des élèves qui avaient pourtant toutes les capacités pour apprendre à lire, fût-ce plus lentement que la moyenne. C'est pourquoi ce diagnostic établi sur des « signes » me gêne depuis le départ, en fait, et des témoignages d'orthophonistes signalant qu'une partie de leur activité ne consiste finalement pas tant à soigner des malades qu'à reprendre le code et le rapport phonème/graphème qui a été mal enseigné me semblent aller en ce sens.

Et qu'on soit bien d'accord : les deux catégories d'élèves ont besoin d'orthophonistes. le truc, c'est que j'analyse (et je ne suis pas le seul) la seconde catégorie comme étant créée par le système lui-même (et empêchant d'ailleurs parfois la première d'être correctement prise en charge du fait de la multiplication des dyslexiques que l'on constate dans nos établissements). Bref, je ne suis pas bien sûr qu'on distingue correctement les malades des « mal enseignés », en fait.

Janne a écrit:
"Bien d'accord avec Cripure. Mettons aux orties la méthode globale et une partie des problèmes de dyslexie sera réglée. Pourquoi a-t-elle explosé cette dyslexie ? Tous les enfants développent-ils des problèmes liés à la lecture ? N'est-ce pas plus simplement la méthode d'apprentissage de la lecture qu'il faut remettre en cause ? Cela me fait vraiment penser aux habits neufs de l'Empereur, sauf que là, c'est l'avenir des générations qui est en jeu.
Quant le patient a la fièvre, on peut être tenté de casser le thermomètre.


Dernière édition par Le grincheux le Jeu 18 Oct 2012 - 14:37, édité 1 fois

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Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
Jaenelle
Habitué du forum

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Jaenelle le Jeu 18 Oct 2012 - 14:28
Merci pour cette réponse, loukoum : elle confirme tout ce que je pensais.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Celeborn le Jeu 18 Oct 2012 - 14:39
@loukoumintergalactique a écrit:
- Hélas, les orthophonistes ne sont pas responsables du choix de la méthode de lecture des enseignants et on commence à peine à revenir à la bonne vieille méthode syllabique de nos aïeux. La publicité faite autour de la méthode globale ou semi-globale depuis les années 70 a fait du tort a beaucoup de gens, malheureusement.

Les enseignants n'en sont pas toujours responsables non plus d'ailleurs : leur formatage formation y est hélas pour beaucoup.
Mais arrivez-vous à distinguer les "vrais malades" (si j'ose dire) des mal enseignés, alors ? Ou alors considérez-vous qu'à l'arrivée, otut le monde est malade ou assimilé malade ?

De plus, j'ajouterais, mais j'aimerais bien avoir l'avis des enseignants de primaire, que la multiplication des activités autres que les traditionnels français/maths pendant la semaine et le raccourcissement de celle-ci à 4 jours n'est pas forcément propice à un apprentissage approfondi des bases, mais je peux me tromper. Un avis serait bienvenu !

Tu ne te trompes pas, à mon avis. On est bien d'accord là-dessus : ça me rassure !

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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CamilleV
Niveau 3

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par CamilleV le Jeu 18 Oct 2012 - 15:16
Je suis ce forum depuis un moment. Après avoir fait quelques vacations, j'ai décidé de me réorienter et je suis aujourd'hui étudiante en orthophonie. Je n'osais pas trop poster car même si j'ai fait partie de l'EN, je ne suis pas sûre d'y retourner un jour. Ce post me pousse à fournir quelques précisions pour ceux qui se sentent concernés.
J'ai également été choquée, plusieurs fois, par ce que je lis.

Il me semble regrettable que les personnes qui parlent de dyslexie ne sachent pas toujours qu'il s'agit d'un trouble au niveau cérébral. En effet, dans notre cerveau, nous avons des zones qui ont différentes fonctions : zone du langage écrit, de la reconnaissance des chiffres, zone où l'on stock les mots irréguliers appris par coeur, etc.
Donc, parler d'un dyslexique en demandant combien de temps dure sa rééducation, c'est malheureusement un abus de langage (mais c'était une question, je l'ai bien compris). Un enfant atteint d'un trouble dys deviendra un adulte avec un trouble dys.

Je ne nie pas que certain-es orthophonistes, dans des régions saturées (surtout), fassent du soutient scolaire plutôt que de la rééducation. Mais ne mélangeons pas tout.

Que va-t-il se passer si vous vous dites que "de toute façon, sur les 5 soi-disant dys, un seul, voire aucun, ne l'est réellement" ? Quelles sont vos compétences pour aller vérifier si oui ou non le handicap est bien réel ?
L'enfant peut en jouer, c'est é-vi-dent. Mais quel enfant, quel humain, n'essaye pas de tirer parti de certaines situations ? L'enfant dyslexique est, la plupart du temps, en grande souffrance : handicap mal compris par les enseignants, qui discriminent par des notes qui ne sont pas adaptées (ce n'est pas une critique, mais un constat), souvent mal compris par ses parents qui, comme vous le dites, collent une étiquette, demandent des aménagements, mais finalement ne savent pas grand chose du trouble. Dans la majorité des cas, le jeune enfant diagnostiqué comprend qu'il est différent, qu'il "voit" différemment, mais, même après explication, ne comprend pas. C'est en effet très complexe pour lui.

Refuser de considérer son handicap (ou possible handicap, mais un enfant qui n'y arrive pas, peu importe la raison, est en souffrance), c'est finalement prendre le risque de l'isoler.

J'ai également lu, je ne sais plus dans quel topic, que les troubles dys n'empêchaient pas de se comporter correctement. Certes. Mais quelle échappatoire pour l'enfant qui se sent incompris pour quelque chose qu'il ne comprend lui-même pas ?

Egalement, dans un autre topic, j'ai lu qu'un de vous ne pénalisait pas ses élèves dys en histoire géo. C'est tout à fait honorable. Aller dire à cet enseignant (ce qui a été fait) que le français est une discipline transversale et que, par conséquent, l'évaluation de cette compétence doit être systématique, c'est l'inciter à frustrer ses élèves.
Comment vous sentiriez-vous si, après avoir parfaitement appris votre leçon d'histoire, vous étiez pénalisé de quelques points car votre copie, à cause d'un problème qui vient d'un dysfonctionnement de votre cerveau, comporte des fautes.

Et enfin, je ne sais plus si l'orthophoniste diplômé a déjà donné cette précision mais SI, l'orthographe a un rapport avec la dyslexie. Ce qu'il voulait dire, je pense, c'est qu'on ne peut évaluer la dyslexie avec cet unique critère car c'est un autre trouble : la dysorthographie.
Mais, tous les dyscalculiques sont dysorthographiques.

Pour conclure, CERTES la méthode globale est à proscrire (là où j'étudie, elle ne l'est toujours pas...) mais elle n'est pas responsable de la dyslexie.

Pour ceux qui veulent approfondir le sujet sans se lancer dans des choses trop techniques je vous conseille le C'est pas sorcier sur le thème :

https://www.dailymotion.com/video/xrqams_les-troubles-dys-c-est-pas-sorcier-24-06-2012_tech


PS pour les modos : Si mon bref passage à l'EN ne me donne pas le droit de rester sur ce forum, j'aimerais que me soit laissée la possibilité de répondre aux diverses argumentations qui vont suivre Very Happy
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Celeborn
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Celeborn le Jeu 18 Oct 2012 - 15:26
@CamilleV a écrit:
Pour conclure, CERTES la méthode globale est à proscrire (là où j'étudie, elle ne l'est toujours pas...) mais elle n'est pas responsable de la dyslexie.

Mais nous sommes bien d'accord. Sauf que nous constatons, nous, sur le terrain ,que les "dyslexiques" se multiplient et que curieusement, il n'y en a ou peu chez les élèves qui n'ont pas été soumis à cette méthode (et à ses divers avatars). Et comme on m'explique ici que l'orthophoniste serait apparemment à même de les dépister, mais les tests de dépistage qu'on m'a mentionnés me semblent parfaitement s'appliquer à des élèves mal enseignés qui n'ont aucun trouble neurologique par ailleurs, je continue de penser que cette "épidémie" est en (grande) partie créée par les méthodes employées plutôt que par des troubles cérébraux. Et ce sont justement les dyslexiques réels qui en pâtissent, car on s'occupe moins bien d'eux, voire on émet des doutes quant à leur maladie du fait d'une suspicion généralisée aujourd'hui chez les collègues touchant tout ce qui commence par "dys".


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CamilleV
Niveau 3

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par CamilleV le Jeu 18 Oct 2012 - 15:42
On est donc d'accord.
En ce qui concerne les tests effectués lors des bilans, je laisse mon futur collègue répondre car je ne suis qu'au début de mes études. Je ne voudrais pas dire des inepties. Mais ces tests étant élaborés de façon très sérieuse, et soumis à divers contrôles, j'imagine qu'ils laissent peu de place au doute SI ET SEULEMENT SI l'orthophoniste qui le fait passer a un tant soit peu de jugeote !
On ne va pas diagnostiquer un enfant dys alors qu'il n'a pas commencé à lire, ou que sais-je encore...

Si je comprends bien votre raisonnement, l'étiquette dys serait collée à tort pour des enfants dont les difficultés résultent en fait de la méthode globale.
C'est sûrement vrai, et en effet, le jugement critique de l'orthophoniste serait peut-être à revoir. Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'en tant qu'enseignants, vous n'avez pas la possibilité de distinguer un vrai d'un faux dys. Et c'est dangereux pour les élèves de tenter de le faire (consciemment ou inconsciemment d'ailleurs !). Autant pour celui qui l'est, que pour celui qui ne l'est pas et qui du coup, le pauvre, a été mal diagnostiqué (imaginez qu'on vous traite pour le VIH alors que vous avez une maladie curable, les effets seront discutables puisque le traitement est inapproprié...) !

Dans l'histoire, je crois que les parents sont surtout désarçonnés qu'on leur dise que leur enfant si parfait(ou pas Laughing ) a finalement un défaut. C'est très certainement épuisant sur le terrain (je connaîtrai ça dans quelques années, même si c'est peut-être moins flagrant que pour vous) mais c'est surtout le résultat d'une peur/incompréhension.

Et pour finalement venir appuyer l'orthophoniste qui intervient ici : c'est effectivement du ressort de l'orthophoniste de diagnostiquer les troubles du langages, quels qu'ils soient. Mon médecin traitant serait bien incapable de le faire, et je lui en suis gré de ne pas tenter. Ce n'est pas pour rien qu'il y a 4 voire 5 ans d'études uniquement pour traiter des troubles logopédiques. Il me semble que le médecin, lui, n'est pas passé par là.
Je confirme également que le bilan de l'ortho n'est pas supposé se retrouvé dans les mains d'un enseignant !! C'est très souvent les parents qui insistent, mais c'est dommage, car cela fait partie du secret médical !
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Jeu 18 Oct 2012 - 15:44
Au début, on ne peut pas faire de différence...

Les mal enseignés "guériront" plus vite que les autres, et les signes associés de mémoire et de conscience phonologique ne seront pas forcément tous présents...
CamilleV
Niveau 3

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par CamilleV le Jeu 18 Oct 2012 - 15:56
@loukoumintergalactique a écrit:Au début, on ne peut pas faire de différence...

Voilà, c'est ce que j'ai vu en cours cette semaine. On peut poser un diagnostic à partir CE2, mais on ne pourra pas être certains. Il y a quand même des signes.

Par exemple une amie, réelle dyslexique, ne peut pas stocker de mots dans sa mémoire orthographique. Elle a bien compris le code : f + a = fa, mais si on lui dit "maison" elle ne pourra pas le voir écrit dans sa tête. Donc elle va l'écrire : mézon, mèson, ou maison, si elle l'a appris par coeur (mais c'est impossible pour tous les mots).

Ce qui me dérange un peu chez les ortho qui prônent n'avoir vu que très peu de dyslexiques, c'est que j'en connais moi-même trois, adultes, d'un milieu socio-professionnel supérieur (parents enseignants, médecins, etc : donc ce n'est pas là qu'il faut chercher le dysfonctionnement), et qui ont toujours des troubles énormes malgré leur haut niveau universitaire (= donc ils sont bien dyslexiques. Ils n'auraient plus de troubles de l'orthographe ou de la lecture à un tel niveau).
C'est quand même curieux que moi, qui ne suis pas orthophoniste, j'en ai rencontré plus que ces dames. Rolling Eyes
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loukoumintergalactique
Niveau 4

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Jeu 18 Oct 2012 - 16:04
D'ailleurs, loin de moi l'idée de critiquer une consoeur, mais je n'avais jamais entendu parler de Colette Ozilou avant de lire ce forum... pourtant, mon "panthéon" des orthophonistes connus commence à être bien fourni !
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camille31
Niveau 3

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par camille31 le Jeu 18 Oct 2012 - 16:09
J'appécie votre intervention CamilleV.
J'apprécie d'entendre ENFIN le mot "handicap" parce que, bien sûr, la dyslexie, ou n'importe quel autre trouble dys n'est pas une maladie.

J'enseigne l'Histoire géo et j'ai des enfants dyslexiques dans mes classes. Je tiens compte de leurs difficultés et ne note jamais l'orthographe qui pourtant compte pour 1/10ème de la note au DNB.
J'essaye de respecter au mieux chaque PAI, je collabore avec les orthophonistes et avec les familles.
Cette collaboration, les efforts de chacun et les progrès des élèves sont une récompense inestimable.
Il n'y a aucune gloire à enseigner quoi que ce soit à un élève brillant qui n'a aucune difficulté ; mais voir le sourire et la fierté d'un élève dyslexique alors qu'il a décroché une meilleure note que d'habitude, c'est ce qui me fait aimer mon travail.
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Le grincheux
Sage

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Le grincheux le Jeu 18 Oct 2012 - 16:34
@CamilleV a écrit:et qui ont toujours des troubles énormes malgré leur haut niveau universitaire (= donc ils sont bien dyslexiques. Ils n'auraient plus de troubles de l'orthographe ou de la lecture à un tel niveau).
Ça, permettez-moi de vous dire que malheureusement vous vous avancez beaucoup 😢

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Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
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CamilleV
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par CamilleV le Jeu 18 Oct 2012 - 16:46
Quand je dis "plus de trouble", je ne parle pas des difficultés orthographiques et grammaticales que chacun peut avoir ! N'avoir aucune mémoire orthographique des mots, c'est pas avoir des difficultés, c'est avoir un trouble.

Le soucis des personnes concernées ici n'est pas qu'elles accordent mal le participe passé, c'est qu'elle ne savent pas DU TOUT orthographier les mots. Même en les ayant lus, lus, et relus !

Voir quelqu'un sortir d'un master qui nécessite des dissertations (socio, communication) et écrire "la méson de son paire été grande" est incompatible. Sauf trouble reconnu.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Celeborn le Jeu 18 Oct 2012 - 17:36
@CamilleV a écrit:
Si je comprends bien votre raisonnement, l'étiquette dys serait collée à tort pour des enfants dont les difficultés résultent en fait de la méthode globale.
C'est effectivement l'idée (même si je sais que l'étiquette "méthode globales" est caricaturale, en réalité, et qu'on parlerait plutôt de méthodes à fort départ global dans de nombreux cas)

C'est sûrement vrai, et en effet, le jugement critique de l'orthophoniste serait peut-être à revoir. Mais ce que je voulais souligner, c'est qu'en tant qu'enseignants, vous n'avez pas la possibilité de distinguer un vrai d'un faux dys.

Loin de nous cette prétention. En laissant de côté le cas des "vrais" dyslexiques, il n'en demeure pas moins que, si du moins on s'accorde à dire que mon raisonnement (qui n'est pas que le mien) se tient :

1) On fait passer un problème d'ordre scolaire pour un problème d'ordre médical. Cela implique que le problème scolaire est dissimulé (et empêche par exemple des remises en cause et réformes utiles sur la question de la lecture, car on nous renvoie sans arrêt à une pathologie qui, dans ce cas, n'en est pas une) et que c'est la sécurité sociale qui paye pour les délires qu'on a mis en place à l'école et dans les formations qui vont avec.

2) Un orthophoniste seul va quand même avoir bien du mal à différencier les deux types de population avant un certain temps, donc sur un plan purement médical, le diagnostic posé peut être faux (et c'est là toute le problème que j'essaie tant bien que mal de faire comprendre depuis le début sans pour autant remettre en cause la qualité des orthophonistes et la nécessité de leur métier). Je maintiens à ce sujet que si l'on considère (ce que je dis également depuis le début) que la dyslexie est un problème d'ordre cérébral, le professionnel qui peut poser un diagnostic n'est certes pas le médecin du coin, mais pas non plus l'orthophoniste : c'est le neuropédiatre.

3) On fait donc bosser des enseignants, sans les rémunérer pour ça d'ailleurs, à adapter leurs cours et évaluations pour des raisons médicales qui peuvent donc être infondées. Vous comprendrez que mes collègues et moi-même ayons un peu de mal à apprécier la chose, surtout quand on finit dans certains cas par avoir un nombre de « dys » tout à fait aberrant par classe. Là encore, les vrais dyslexiques sont les premières victimes, car on n'a pas le temps de s'occuper d'eux comme il le faudrait.

J'espère être clair et surtout ne pas être blessant, car ce n'est vraiment pas mon intention.


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loukoumintergalactique
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Jeu 18 Oct 2012 - 18:03
Les neuropédiatres, si peu nombreux en France, n'ont cure des dyslexiques. Ils sont bien trop occupés à diagnostiquer et à traiter des handicaps beaucoup plus lourds....
Si on devait attendre qu'un neuropédiatre pose le diagnostic de dyslexie, et bien on attendrait au moins jusqu'aux 15 ans de l'enfant !
De plus, les traces "visibles" à l'IRM ou au PET-Scan de la dyslexie sont infimes et très controversées... C'est donc une perte de temps et d'argent public que de considérer qu'il faut nécessairement un examen neurologique pour distinguer les vrais des faux dyslexiques. S'il fallait faire intervenir un médecin dans l'histoire, ce serait plutôt un pédopsychiatre. La dyslexie est d'ailleurs décrite dans le DSM-IV, le "catalogue" de référence des maladies et troubles mentaux.

Comme je l'ai déjà dit, on ne distingue les "vrais" dyslexiques des "faux" qu'avec le temps. Et si un "faux" dyslexique a bénéficié d'une prise en charge en orthophonie, pas de quoi regretter quoi que ce soit, puisqu'elle lui a sûrement permis de compenser ses difficultés et d'acquérir une début d'assurance avec l'écrit qu'il n'aurait probablement pas gagné tout seul.
Et ce n'est pas parce que cliniquement parlant on ne peut pas parler de dyslexie au sens propre du terme qu'il n'y a pas de difficultés réelles avec la lecture et donc avec l'écriture.

Là où je suis d'accord avec le post précédent, c'est que la Sécurité Sociale, dont le plus gros poste budgétaire est loin d'être la rémunération des orthophonistes, n'a pas à payer pour des choses qui pourraient être mises en place au niveau scolaire (RASED, aide personnalisée, etc.).
J'ajouterai que la profession d'orthophoniste a souffert d'une image de "soutien scolaire" entretenue par les orthophonistes eux-mêmes pendant une bonne décennie, car il est plus facile de traiter le symptôme (les confusions de lettres, par exemple) que de s'attaquer au fonctionnement cérébral qui le sous-tend. Ainsi, lors de ma formation initiale, j'étais stagiaire auprès d'une orthophoniste chez qui le cartable et le bulletin scolaire avaient droit de cité, et avec laquelle les enfants sortaient volontiers leurs cahiers de texte et leurs devoirs du soir... beurk !
Depuis une bonne dizaine d'années, les orthophonistes ont pris conscience du problème et ,même s'il y a quelques réfractaires, bannissent le "soutien scolaire" de leurs cabinets. L'enseignement dispensé dans les centres de formation insiste beaucoup sur ce point précis, et aucun jeune orthophoniste que je rencontre n'oserait s'aventurer sur ce terrain.

Ceci étant dit, ce distinguo orthophonie/éducation est assez franco-français, puisqu'en Suisse et au Canada, nombre d'orthophonistes sont directement salariés par les établissements scolaires... mais c'est un autre sujet.
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MelanieSLB
Doyen

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par MelanieSLB le Jeu 18 Oct 2012 - 18:10
@loukoumintergalactique a écrit:
Et ce n'est pas parce que cliniquement parlant on ne peut pas parler de dyslexie au sens propre du terme qu'il n'y a pas de difficultés réelles avec la lecture et donc avec l'écriture.

Là où je suis d'accord avec le post précédent, c'est que la Sécurité Sociale, dont le plus gros poste budgétaire est loin d'être la rémunération des orthophonistes, n'a pas à payer pour des choses qui pourraient être mises en place au niveau scolaire (RASED, aide personnalisée, etc.).
J'ajouterai que la profession d'orthophoniste a souffert d'une image de "soutien scolaire" entretenue par les orthophonistes eux-mêmes pendant une bonne décennie, car il est plus facile de traiter le symptôme (les confusions de lettres, par exemple) que de s'attaquer au fonctionnement cérébral qui le sous-tend. Ainsi, lors de ma formation initiale, j'étais stagiaire auprès d'une orthophoniste chez qui le cartable et le bulletin scolaire avaient droit de cité, et avec laquelle les enfants sortaient volontiers leurs cahiers de texte et leurs devoirs du soir... beurk !

Donc vous êtes au final d'accord avec les "bêtises" que vous avez lues: les gamins étiquetés 'dyslexiques' ne le sont pas nécessairement, et une partie d'entre eux ont un fonctionnement cognitif tout à fait normal; par contre, ils n'ont pas appris à lire.

Personne n'a jamais soutenu qu'il n'y avait pas problème avec l'écrit pour ces élèves, on a juste mis en doute le nombre d'élèves au fonctionnement cognitif différent qui croit de façon exponentielle tous les ans, et qui nous paraît bien plus relever de mauvaises méthodes au primaire que d'un accident étrange qui aurait subitement transformé le cerveau d'un tiers des élèves.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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loukoumintergalactique
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par loukoumintergalactique le Jeu 18 Oct 2012 - 18:21
Qui a parlé de bêtise dans ce cas ?

Il ne s'agit pas de ne pas avoir appris à lire, mais d'avoir eu du mal dans l'acquisition de la lecture, ce qui est, vous en conviendrez, tout autre chose.

Et c'est vrai, certains parents et leurs enfants abusent de leur "dyslexie" pour obtenir certains passe-droits ou parce qu'ils espèrent une indulgence du professeur... D'où peut-être le sentiment du corps enseignant que le nombre de dyslexiques augmente de façon exponentielle. La bêtise est de se persuader que tous les parents et leurs enfants sont des menteurs, ce qui pénalise évidemment les élèves avec de réels besoins.
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MelanieSLB
Doyen

Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par MelanieSLB le Jeu 18 Oct 2012 - 18:39
@loukoumintergalactique a écrit:Qui a parlé de bêtise dans ce cas ?

Il ne s'agit pas de ne pas avoir appris à lire, mais d'avoir eu du mal dans l'acquisition de la lecture, ce qui est, vous en conviendrez, tout autre chose.

Les enfants qui ont appris à lire avec la méthode globale ou à fort départ globale n'ont justement pas appris à lire: on ne leur a jamais expliqué comment on faisait, et ils en sont restés au stade où on doit apprendre par coeur tous les mots de la langue pour savoir lire, ou alors au stade où on doit jouer au devin pour savoir lire. Donc, pour moi, les "faux" dyslexiques n'ont pas appris à lire, alors que les "vrais" dyslexiques ont du mal avec l'acquisition de la lecture pour des raisons cognitives. D'ailleurs, c'est confirmé par le fait que les "faux" dyslexiques sont rééduqués beaucoup plus vite que les "vrais".

@loukoumintergalactique a écrit:Et c'est vrai, certains parents et leurs enfants abusent de leur "dyslexie" pour obtenir certains passe-droits ou parce qu'ils espèrent une indulgence du professeur... D'où peut-être le sentiment du corps enseignant que le nombre de dyslexiques augmente de façon exponentielle. La bêtise est de se persuader que tous les parents et leurs enfants sont des menteurs, ce qui pénalise évidemment les élèves avec de réels besoins.

Qui a dit que c'était le cas de TOUS les parents et de TOUS les enfants? Encore une fois, vous voyez des généralisations là où il n'y en a pas.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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GD
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par GD le Jeu 18 Oct 2012 - 18:58
Beaucoup d'incompréhension sur le sujet entre parents, enfants, orthophonistes, enseignants et médecins scolaires .

Quelques exemples :
-Quand on nous demande de faire des efforts pour adapter et aménager le travail en classe pendant quatre ans au collège alors qu'au brevet parmi les élèves bénéficiant d'un PAI, seule une minorité utilise ce tiers temps .
Même chose en classe, maintenant je demande aux élèves ( tous, "dys" ou pas) d'écrire sur la copie l'heure à laquelle ils disent avoir fini leur contrôle.

- Quand on nous demande de supprimer un exercice . Si je supprime un exercice facile, l'élève sera un peu pénalisé. Si je supprime un exercice plus difficile, il ne s'exercera pas à cette épreuve et sera pénalisé plus tard dans sa scolarité. Dans les deux cas, je suis gêné. Je préfère lui laisser faire le même contrôle que les autres et être très compréhensif dans la notation (de toute façon, "dys" ou pas "dys" je ne n'enlève qu'un point ou deux maximum pour l'orthographe).

Après une question pour la présentation des consignes.
Est- ce utile de faire ressortir les mots importants et de quelle manière ( en gras, en plus gros, souligné, surligné , avec une autre police ...) ?
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Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

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