cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

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Message par Invité8 le Sam 20 Oct 2012 - 21:02

@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

Tant que les examens et les filières élitistes recruteront sur le bachotage, c'est certain que ça continuera ... quitte à se foutre totalement du diagnostic des différentes évaluations nationales et internationales.

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Message par Marcassin le Sam 20 Oct 2012 - 21:06

L'orthographe et la syntaxe élémentaires, malheureusement, ça ne se bachote pas.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Anaxagore le Sam 20 Oct 2012 - 21:24

GuillaumeCaron a écrit:
@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

Tant que les examens et les filières élitistes recruteront sur le bachotage, c'est certain que ça continuera ... quitte à se foutre totalement du diagnostic des différentes évaluations nationales et internationales.

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Dernière édition par Anaxagore le Sam 20 Oct 2012 - 21:49, édité 1 fois

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Sam 20 Oct 2012 - 21:28

@Anaxagore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Presse-purée le Sam 20 Oct 2012 - 21:51

@Lefteris a écrit:
@Anaxagore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Message par Presse-purée le Sam 20 Oct 2012 - 22:11

La référence à la médecine médiévale semble être tombée à plat, chers collègues.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par John le Sam 20 Oct 2012 - 22:18

@Presse-purée a écrit:La référence à la médecine médiévale semble être tombée à plat, chers collègues.
La référence à la médecine n'a pas été comprise ? Encore ?!

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 7:16

@Paratge a écrit:
De plus, quand on n'est pas dans une langue vivante, privilégier l'oral c'est faire de la pédagogie coloniale : toi y en a parler paske toi pas besoin écrire !

L'écrit oblige à réfléchir et à organiser sa pensée, ce que nos zaprenans ont été encouragés à ne surtout pas faire depuis l'école primaire. L'écrit n'est pas une brimade fasciste.

L’écriture ne constitue pas qu’une "compétence" mais aussi un pouvoir. Je veux dire par cette distinction que la lecture n’est pas seulement un procédé (dans le jargon un « outil ») qui nous atteint et permet d’atteindre d’autres à des fins pratiques. C’est aussi un mode d’incarnation et de formation de la pensée.
Sinon c'est l'école coranique : on répète oralement à l'unisson !
C'est amusant... parce qu'il y a des systèmes scolaires où l'oral fait intégralement partie de la notation. Et pas seulement en LV. Même en cours de mathe, physique, chimie ou SVT, latin etc., l'oral compte pour 50 à 60 % de la note finale et bizarrement cela ne gène personne, et personne ne le considère comme un élément de la "pédagogie orale". Au contraire, on y est même convaincu de l'importance de l'oral dans l'enseignement et surtout l'apprentissage, parce que ça oblige l'élève d'être attentif et de suivre la pensée du prof.

Ici, trop souvent, j'ai des élèves qui sont distrait lors de la parie orale du cours, mais s'appliquent très bien dès qu'il faut recopier un truc du tableau.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Paratge le Dim 21 Oct 2012 - 9:53

@Aevin a écrit:
Au contraire, on y est même convaincu de l'importance de l'oral dans l'enseignement et surtout l'apprentissage, parce que ça oblige l'élève d'être attentif et de suivre la pensée du prof.

Ici, trop souvent, j'ai des élèves qui sont distrait lors de la parie orale du cours, mais s'appliquent très bien dès qu'il faut recopier un truc du tableau.

Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?

Alors oui, la plupart consentent à noter quand on dicte à 2 à l'heure même en Terminale, car les écrits restent, ça rassure. Ils n'ouvriront d'ailleurs pas leurs cahiers pour autant et de toute façon comment comprendre des mots écrits qui font référence à des trucs qu'on a pas écoutés... Alors balancer comme beaucoup le disent qu'il y a l'Internet pour apprendre ! Ils sont devant le Net comme des poules devant un couteau.

Finalement le but principal de l'enseignement c'est le développement de l'attention ! On a trop de Bubulles en classe (voir le poisson rouge dans Le monde de Nemo).
La vérité est, que quand tout est dit et tout est fait, on n'enseigne pas une matière, on enseigne à un élève comment l'apprendre. Chaque individu doit guérir de sa propre ignorance. L'enseignement peut ressembler au fait d'administrer une dose de médicament, mais même une dose doit être traitée par le corps si c'est pour guérir. En conséquence, toutes les théories éducatives recommandent l'attention individuelle.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 9:56

@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
De plus, quand on n'est pas dans une langue vivante, privilégier l'oral c'est faire de la pédagogie coloniale : toi y en a parler paske toi pas besoin écrire !

L'écrit oblige à réfléchir et à organiser sa pensée, ce que nos zaprenans ont été encouragés à ne surtout pas faire depuis l'école primaire. L'écrit n'est pas une brimade fasciste.

L’écriture ne constitue pas qu’une "compétence" mais aussi un pouvoir. Je veux dire par cette distinction que la lecture n’est pas seulement un procédé (dans le jargon un « outil ») qui nous atteint et permet d’atteindre d’autres à des fins pratiques. C’est aussi un mode d’incarnation et de formation de la pensée.
Sinon c'est l'école coranique : on répète oralement à l'unisson !
C'est amusant... parce qu'il y a des systèmes scolaires où l'oral fait intégralement partie de la notation. Et pas seulement en LV. Même en cours de mathe, physique, chimie ou SVT, latin etc., l'oral compte pour 50 à 60 % de la note finale et bizarrement cela ne gène personne, et personne ne le considère comme un élément de la "pédagogie orale". Au contraire, on y est même convaincu de l'importance de l'oral dans l'enseignement et surtout l'apprentissage, parce que ça oblige l'élève d'être attentif et de suivre la pensée du prof.

Ici, trop souvent, j'ai des élèves qui sont distrait lors de la parie orale du cours, mais s'appliquent très bien dès qu'il faut recopier un truc du tableau.

Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Pourtant c'est un élément important dans la construction des futurs citoyens. Nous sommes mauvais sur ce point, personne ne le nie à l'heure actuelle. Le socle commun prend enfin en compte ce point et en fait l'affaire de TOUS et c'est important. Sauf qu'aujourd'hui il est peu appliqué et c'est bien dommage.

Allez, j'anticipe les contre-arguments. Bien sûr il faut du contenu pour développer un propos à l'oral mais ça personne ne le nie. Mais le présenter à l'oral avec éventuellement des illustrations, de l'occupation de l'espace (sonore compris), savoir y mettre le niveau de langue voulu... tout cela s'apprend, on ne peut le considérer comme inné.


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Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 10:00

@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 10:02

GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:03

@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.

J'appuie !

Beaucoup ici disent que ça ne va pas, que les élèves n'écoutent pas, n'apprennent pas mais pas grand monde ne veut changer ce système. Pire certains veulent faire croire que les idées des pédagogues ont inondées l'école et que ce sont elles qui causent les problèmes. Or toute personne sérieuse sait bien que tout cela est faux.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:04

@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

Bien évidemment. Là encore les pratiques du "Quoi de neuf" dès le plus jeune âge me semble une bonne piste. Tout est organisé pour valoriser la parole, l'écoute et l'échange. Mais là encore ça reste marginal.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Duplay le Dim 21 Oct 2012 - 10:09

Apprendre aux élèves à "développer un propos à l'oral", c'est en effet indispensable (et l'un des préliminaires au développement d'un propos à l'écrit).

Mais tel n'est manifestement pas l'avis de l'Institution, qui refuse de prendre ses responsabilités et de limiter les effectifs d'une classe à 20 élèves maximum (sans parler d'autres points tels que les volumes horaires ridiculement insuffisants en français notamment). Et ce dès l'école maternelle.

En conséquence de quoi... chacun fait comme il peut en fonctions des circonstances bien concrètes dans lesquelles il enseigne.



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Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:12

Mowgli a écrit:Apprendre aux élèves à "développer un propos à l'oral", c'est en effet indispensable (et l'un des préliminaires au développement d'un propos à l'écrit).

Mais tel n'est manifestement pas l'avis de l'Institution, qui refuse de prendre ses responsabilités et de limiter les effectifs d'une classe à 20 élèves maximum (sans parler d'autres points tels que les volumes horaires ridiculement insuffisants en français notamment). Et ce dès l'école maternelle.

En conséquence de quoi... chacun fait comme il peut en fonctions des circonstances bien concrètes dans lesquelles il enseigne.



Sur les effectifs, je suis d'accord bien évidemment. Après ça n'est pas non plus une raison pour ne pas en faire, même à 30.
Après je ne comprends pas bien ce que les horaires de français viennent faire là dedans. Développer un propos à l'oral ne relève pas que du Français.
Rapporter à l'oral une démarche de recherche d'un problème ouvert, c'est développer un propos à l'oral non ? Présenter un exposé d'histoire c'est développer un propos à l'oral ...

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Message par Duplay le Dim 21 Oct 2012 - 10:15

Pour ce qui concerne l'efficacité -et la faisabilité- d'un vrai travail sur les compétences qui relèvent de l'expression orale, j'ai bien eu l'occasion en tant que PE de constater la différence entre des classes à 20 élèves et des classes à 32 voire 35 élèves.

Et même constat quand j'ai enseigné dans le supérieur.

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Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:18

Mowgli a écrit:Pour ce qui concerne l'efficacité -et la faisabilité- d'un vrai travail sur les compétences qui relèvent de l'expression orale, j'ai bien eu l'occasion en tant que PE de constater la différence entre des classes à 20 élèves et des classes à 32 voire 35 élèves.

Et même constat quand j'ai enseigné dans le supérieur.

C'est évident. Aujourd'hui c'est un vrai soucis mais ce n'est pas le frein au niveau de l'oral. La (non) place de l'oral est bien ancrée au delà du soucis du nombre d'élèves par classe. Dans mon bahut c'est entre 15 et 22 élèves par classe et c'est pas pour autant qu'ils font du vrai oral souvent ...

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Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 10:22

@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

ah? parce qu'on ne le fait pas? on ne répète pas à longueur de cours d'écouter les autres et de se taire? Shocked

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Message par Duplay le Dim 21 Oct 2012 - 10:23

GuillaumeCaron a écrit:
Sur les effectifs, je suis d'accord bien évidemment. Après ça n'est pas non plus une raison pour ne pas en faire, même à 30.

En "faire"... Oh, mais même à 35, on peut en "faire"...

Quand on y réfléchit bien, c'est fou le nombre de choses qu'on peut "faire", d'ailleurs.

Parce qu'on est bien d'accord, hein, l'idée de faire "bien", ce n'est plus à l'ordre du jour depuis longtemps. Trop cher. Et ce n'est pas le nouveau traité qui va arranger les choses.

Alors faisons, faisons, mes amis !


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Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:28

Mowgli a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Sur les effectifs, je suis d'accord bien évidemment. Après ça n'est pas non plus une raison pour ne pas en faire, même à 30.

En "faire"... Oh, mais même à 35, on peut en "faire"...

Quand on y réfléchit bien, c'est fou le nombre de choses qu'on peut "faire", d'ailleurs.

Parce qu'on est bien d'accord, hein, l'idée de faire "bien", ce n'est plus à l'ordre du jour depuis longtemps. Trop cher. Et ce n'est pas le nouveau traité qui va arranger les choses.

Alors faisons, faisons, mes amis !


Ne rien faire ou essayer de faire bien avec ce qu'on a ...
Bien sûr qu'il faut plus de moyens, je suis militant syndical et comment ne pas être pour des effectifs raisonnables.
Ce que je dis juste c'est que même avec des effectifs faibles, pas certain que ça se généraliserait

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Message par Marcassin le Dim 21 Oct 2012 - 10:30

GuillaumeCaron a écrit:Pire certains veulent faire croire que les idées des pédagogues ont inondées l'école et que ce sont elles qui causent les problèmes. Or toute personne sérieuse sait bien que tout cela est faux.
Une certitude cependant : ces idées ont envahi les programmes.

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Message par Iphigénie le Dim 21 Oct 2012 - 10:31

@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.
Je crois très exactement le contraire: c'est parce qu'on sacralise depuis la maternelle la "prise de parole" que les élèves sont devenus incapables d'écouter, de s'écouter, et de penser que quelqu'un, mettons l'enseignant a quelque chose à dire qu'ils ne peuvent pas trouver eux-mêmes tout seul par leur ressenti du vécu.
Si aujourd'hui il y a problème c'est justement dans l'idée communément répandue de la "participation": je n'ai rien à dire mais je le dis quand même, parce que c'est moi et que je le vaux bien.
Ce qu'il faudrait enseigner c'est la vertu du silence et de l'écoute. (même si évidemment la réappropriation est ENSUITE nécessaire à l'oral.)

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Duplay le Dim 21 Oct 2012 - 10:32

Quant au "quoi de neuf", heureusement qu'il existe en école primaire bien d'autres pratiques possibles pour travailler l'oral et permettre à chaque élève de progresser... Wink

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 10:33

@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

ah? parce qu'on ne le fait pas? on ne répète pas à longueur de cours d'écouter les autres et de se taire? Shocked

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:35

@iphigénie a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.
Je crois très exactement le contraire: c'est parce qu'on sacralise depuis la maternelle la "prise de parole" que les élèves sont devenus incapables d'écouter, de s'écouter, et de penser que quelqu'un, mettons l'enseignant a quelque chose à dire qu'ils ne peuvent pas trouver eux-mêmes tout seul par leur ressenti du vécu.
Si aujourd'hui il y a problème c'est justement dans l'idée communément répandue de la "participation": je n'ai rien à dire mais je le dis quand même, parce que c'est moi et que je le vaux bien.
Ce qu'il faudrait enseigner c'est la vertu du silence et de l'écoute. (même si évidemment la réappropriation est ENSUITE nécessaire à l'oral.)

quand je pense oral, je pense bien plus large que la simple participation qui vient souvent en support à un cours magistral dialogué avec des questions fermées.

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