cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:35

@iphigénie a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.
Je crois très exactement le contraire: c'est parce qu'on sacralise depuis la maternelle la "prise de parole" que les élèves sont devenus incapables d'écouter, de s'écouter, et de penser que quelqu'un, mettons l'enseignant a quelque chose à dire qu'ils ne peuvent pas trouver eux-mêmes tout seul par leur ressenti du vécu.
Si aujourd'hui il y a problème c'est justement dans l'idée communément répandue de la "participation": je n'ai rien à dire mais je le dis quand même, parce que c'est moi et que je le vaux bien.
Ce qu'il faudrait enseigner c'est la vertu du silence et de l'écoute. (même si évidemment la réappropriation est ENSUITE nécessaire à l'oral.)

quand je pense oral, je pense bien plus large que la simple participation qui vient souvent en support à un cours magistral dialogué avec des questions fermées.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Dim 21 Oct 2012 - 10:35

@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

oui, avec des "si" ..; Mais quand ils arrivent en collège, on ne peut déjà plus les guérir de cette bavasserie permanente, défaut gravissime lié d'ailleurs à bien autre chose que l'école, à cette cette idée qu'ils sont seuls au monde et plus importants que tout le reste, que leur parole est sacrée au détriment de celle d'autrui, sur le modèle des plateaux télés, où leurs idoles jactent tous en même temps.

Ajoutons à ça très souvent aucune connaissance, un retard scolaire bien incrusté, l'âge bête avec l'opposition systématique et la propension à se croire l'égal de l'adulte (corollaire du nombrilisme autocentré qui pusse à bavarder) tout en ayant des pulsions de gosse de 4 ans (une demande de silence ou un déplacement engendre une insulte, un geste de bouderie, une sortie de la salle, au choix...), et on a une classe de collège (hors quartiers favorisés bien entendu) .
Donc on ne peut même plus enseigner à écouter l"autre, on ne peut même plus déjà, enseigner le préalable à l'enseignement.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:35

Mowgli a écrit:Quant au "quoi de neuf", heureusement qu'il existe en école primaire bien d'autres pratiques possibles pour travailler l'oral et permettre à chaque élève de progresser... Wink

Peux tu développer ce que tu as contre le quoi de neuf ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 10:38

@Aevin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

ah? parce qu'on ne le fait pas? on ne répète pas à longueur de cours d'écouter les autres et de se taire? Shocked

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

La plupart des profs que je connais font du cours dialogué, il me semble donc que l'oral est travaillé, même sans noter la participation.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 10:38

@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

ah? parce qu'on ne le fait pas? on ne répète pas à longueur de cours d'écouter les autres et de se taire? Shocked

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

La plupart des profs que je connais font du cours dialogué, il me semble donc que l'oral est travaillé, même sans noter la participation.

Encore une fois, questions fermées ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 10:40

GuillaumeCaron a écrit:
@iphigénie a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.
Je crois très exactement le contraire: c'est parce qu'on sacralise depuis la maternelle la "prise de parole" que les élèves sont devenus incapables d'écouter, de s'écouter, et de penser que quelqu'un, mettons l'enseignant a quelque chose à dire qu'ils ne peuvent pas trouver eux-mêmes tout seul par leur ressenti du vécu.
Si aujourd'hui il y a problème c'est justement dans l'idée communément répandue de la "participation": je n'ai rien à dire mais je le dis quand même, parce que c'est moi et que je le vaux bien.
Ce qu'il faudrait enseigner c'est la vertu du silence et de l'écoute. (même si évidemment la réappropriation est ENSUITE nécessaire à l'oral.)

quand je pense oral, je pense bien plus large que la simple participation qui vient souvent en support à un cours magistral dialogué avec des questions fermées.

je pense ne pas être la seule à trouver que les élèves ont bien plus de mal avec l'écrit qu'avec l'oral...

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Message par Iphigénie le Dim 21 Oct 2012 - 10:40

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

C'est très exactement ce qui fait que le système éducatif est toujours en retard d'une guerre.
Aujourd'hui ce n'est plus de la prise de parole que les élèves ont besoin, mais au contraire de l'écoute: tout dans la société les conduit à la prise de parole et l'expression de soi.
Par contre rien ne les initie aux vertus de l'écoute.Sans zapping, sans interactivité, bref sans agitation des doigts et du corps: la concentration:.C'est vraiment ce que les élèves ont beaucoup de mal à avoir: ce devrait donc être ce qu'il faudrait travailler aujourd'hui. Au lieu de ça, on continue à "libérer la parole" alors qu'elle se déverse à grands flots sans aucun résultat.
Noter la participation, ça fait des décennies qu'on le fait. Moi, je suis pour l'innovation, en phase avec son temps.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 10:42

GuillaumeCaron a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Aevin a écrit:
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

ah? parce qu'on ne le fait pas? on ne répète pas à longueur de cours d'écouter les autres et de se taire? Shocked

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

La plupart des profs que je connais font du cours dialogué, il me semble donc que l'oral est travaillé, même sans noter la participation.

Encore une fois, questions fermées ...

pas forcément, on rebondit sur ce qu'un élève dit, on reprend au tableau les mots de l'élève...et puis où est le problème avec les questions fermées? si on va par là, demandons aux élèves de définir les programmes et de dire ce qu'on doit apprendre en classe, puisqu'ils savent mieux que le prof.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lefteris le Dim 21 Oct 2012 - 10:45

@iphigénie a écrit:
C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

C'est très exactement ce qui fait que le système éducatif est toujours en retard d'une guerre.
Aujourd'hui ce n'est plus de la prise de parole que les élèves ont besoin, mais au contraire de l'écoute: tout dans la société les conduit à la prise de parole et l'expression de soi.
Par contre rien ne les initie aux vertus de l'écoute.Sans zapping, sans interactivité, bref sans agitation des doigts et du corps: la concentration:.C'est vraiment ce que les élèves ont beaucoup de mal à avoir: ce devrait donc être ce qu'il faudrait travailler aujourd'hui. Au lieu de ça, on continue à "libérer la parole" alors qu'elle se déverse à grands flots sans aucun résultat.
Noter la participation, ça fait des décennies qu'on le fait. Moi, je suis pour l'innovation, en phase avec son temps.
Mention très bien yesyes
Pour le dernier élément souligné, j'aurais eu tendance à écrire pour rendre les plus exactement l'ambiance : "diarrhée de mots " "vomi verbal" "incontinence langagière"...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par gelsomina31 le Dim 21 Oct 2012 - 10:45

Mowgli a écrit:Pour ce qui concerne l'efficacité -et la faisabilité- d'un vrai travail sur les compétences qui relèvent de l'expression orale, j'ai bien eu l'occasion en tant que PE de constater la différence entre des classes à 20 élèves et des classes à 32 voire 35 élèves.

Et même constat quand j'ai enseigné dans le supérieur.

+ 1000.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Dinosaura le Dim 21 Oct 2012 - 10:50

@iphigénie a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.
Je crois très exactement le contraire: c'est parce qu'on sacralise depuis la maternelle la "prise de parole" que les élèves sont devenus incapables d'écouter, de s'écouter, et de penser que quelqu'un, mettons l'enseignant a quelque chose à dire qu'ils ne peuvent pas trouver eux-mêmes tout seul par leur ressenti du vécu.
Si aujourd'hui il y a problème c'est justement dans l'idée communément répandue de la "participation": je n'ai rien à dire mais je le dis quand même, parce que c'est moi et que je le vaux bien.
Ce qu'il faudrait enseigner c'est la vertu du silence et de l'écoute. (même si évidemment la réappropriation est ENSUITE nécessaire à l'oral.)

Je pense comme Iphigénie. Ce qui empêche actuellement la transmission (et je suis dans un collège zep du 93, c'est ce que je vis au quotidien, m'user à avoir un peu d'écoute et que les élèves cessent de considérer sur un même plan ma parole et la leur...), c'est le nombrilisme dans lequel la société - et l'école donc - enferme les enfants/élèves. Tout se vaut, mon opinion est valable, la parole du professeur, dûment fondée sur des contenus solides, élaborée par et sur des années d'études, des lectures nombreuses, n'est qu'une parole parmi d'autres... Des limites de la démocratie à l'école... Démocratie mal comprise et dévoyée hein, je ne fais pas en soi le procès de la démocratie.
Et pour rebondir en même temps sur un autre post, qui finalement m'inspire la même idée (le fil sur l'enseignement actuel de l'HG), je crois que cela rejoint aussi le fait que nous soyons nombreux, et donc les élèves dans notre sillage, à avoir perdu de vue que l'enseignement de l'école est d'abord le lieu (en tout cas devrait l'être) de l'apprentissage du décentrement, et très clairement en HG notamment. Et non pas, tout d'abord un lieu d'animation culturelle, où on "apprend le monde", car cela conforte les préjugés utilitaristes que certains veulent assigner aux disciplines (en HG ça donne un poids de plus en plus important donné à l'histoire contemporaine et un sentiment vaguement honteux de ne servir à rien). Or, tout, même ce qui leur semble le plus lointain, amène par détour à une connaissance de soi et du monde plus approfondie, et in fine à une lente éradication de l'ignorance et de ses préjugés nombrilistes.
A ce sujet, une petite anecdote, jeudi un élève me dit - classique - que l'histoire ça sert à rien, c'est vieux etc, je lui ai répondu qu'à l'école précisément c'était là où on apprenait ce qui l'était, inutile, et que l'on n'apprenait pas à l'école à aller faire ses besoins, or ça c'est vachement utile ! (je dis merci à Théophile Gautier et à son éloge de l'inutile Very Happy ).

J'édite car j'ai vu que Lefteris m'avait devancée. topela


Dernière édition par Dinosaura le Dim 21 Oct 2012 - 10:53, édité 1 fois

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Rikki le Dim 21 Oct 2012 - 10:51

Je vois ma propre réaction en tant qu'adulte quand je vais à une animation pédagogique obligatoire.

Si j'ai un enseignant qui a préparé un cours, qui me donne des connaissances, qui s'est donné le mal de faire quelque chose de structuré, construit, avec un plan, je suis ravie, j'apprends des choses, je prends des notes, et je n'ai pas perdu ma matinée. C'est très rare !

La plupart du temps, j'ai un clown en face de moi qui me "met en situation", "valorise ma parole" (c'est-à-dire me prend pour une conne en faisant semblant de s'extasier devant mes platitudes) et ne m'apprend rien.

Ou alors, j'écoute une exposé de vérités absolues, du genre "la langue française est difficile car un son oral peut se transcrire par différents sons à l'écrit" et "nos élèves ont d'énormes difficultés à surmonter, cognitives, sociales, linguistiques, et j'en passe et des meilleures, pleurons, pleurons". Et oui, je bavarde au fond de la classe.

Quand M. Dominique Borne a fait un exposé très documenté sur l'enseignement du fait religieux à l'école laïque, en 3 ou 4 parties, émaillées d'exemples concrets, je n'ai pas pipé mot, pour une fois, je grattais et j'apprenais !

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Iphigénie le Dim 21 Oct 2012 - 10:55

Rikki, je pensais exactement à la même chose Very Happy topela

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kensington le Dim 21 Oct 2012 - 11:00

Le message initial de titeprof ne visait pas à discuter les mérites de telle ou telle méthode.

Il témoignait juste de la situation dans laquelle on se retrouve de plus en plus souvent avec certaines classes ) de pouvoir travailler convenablement et faire passer un contenu au lieu de gérer toutes sortes de problèmes de comportement(et vu les témoignages sur néo, ça peut concerner tous les niveaux et tous les types d'établissement, on lit parfois des choses à propos de classes de lycée inimaginables il y a quelques années).

Et la plupart du temps, dans ces situations-là, la seule solution reste de laisser tomber les démarches qui laissent trop d'initiatives aux élèves, reprendre "le contrôle" du déroulement du cours, de la transmission du contenu, de la prise de parole etc. Et je ne pense pas que l'efficacité dans ce cas se limite d'ailleurs à l'heure de cours elle-même.

_________________
"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 11:16

@Reine Margot a écrit:

je pense ne pas être la seule à trouver que les élèves ont bien plus de mal avec l'écrit qu'avec l'oral...

Les élèves ont du mal à s'exprimer dans les deux cas. Pose une question à l'oral, vois ce que l'élève te répond. Des bribes de "phrases" pas construites. Souvent aussi, les réponses orales ne vont pas au fond des choses, n'expliquent pas. Bref, aussi mauvais qu'à l'écrit. Et quand ils passent en exposé, c'est aussi pas très bon. Ils sont terrorisés à l'idée de parler devant autrui, ils n'arrivent pas à développer un propos sans être schotchés à leur feuille etc. Pourtant, faire une présentation orale est importante pour plus tard. Certains seront commerciaux, DHR, chefs d'entreprises, cadres dans des sociétés etc. Ils devront faire des présentations. Je pense que ça devrait être enseigné plus généralement à l'école. Tout comme l'écrit qui n'est pas mieux maîtrisé.




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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 11:23

je me demande justement si cette difficulté à l'oral ne vient pas d'un déficit de l'écrit (construction syntaxique des phrases, argumentation...)

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 11:26

@Reine Margot a écrit:je me demande justement si cette difficulté à l'oral ne vient pas d'un déficit de l'écrit (construction syntaxique des phrases, argumentation...)
Ou peut-être que c'est l'inverse ?

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par roxanne le Dim 21 Oct 2012 - 11:27

D'ailleurs à propos de la parole de l'enfant qui vaut celle de l'adulte, un truc devenu courant alors que ça n'arrivait jamais avant.Des gamins très faibles en orthographe, incapables d'écrire trois mots sans faire dix fautes, qui lorsque la prof de français les reprend sur un mot déclarent : 3vous êtes sure ? " ou alors pire "Ah mais moi je l'écris comme ça ."
Je leur explique dès le départ qu'un apprentissage ne peut se faire que par la confiance et que certaines choses ne sont pas "discutables", mais que pour d'autres, je les écoute volontiers.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Duplay le Dim 21 Oct 2012 - 11:30

GuillaumeCaron a écrit:
Mowgli a écrit:Quant au "quoi de neuf", heureusement qu'il existe en école primaire bien d'autres pratiques possibles pour travailler l'oral et permettre à chaque élève de progresser... Wink

Peux tu développer ce que tu as contre le quoi de neuf ?

Je vais essayer.

Remarque préliminaire : Freinet, a développé dans les années 20, pour instruire ses élèves, des pratiques qui prenaient en compte le contexte dans lequel il enseignait à l'époque et les élèves qui étaient les siens, ainsi que des contraintes personnelles liées à ses problèmes de santé. Nous sommes en 2012 et même si l'on peut encore s'inspirer de certaines de ces pratiques à notre époque, cela suppose un minimum d'adaptation.

Mais revenons-en au "quoi de neuf". Pour ce qui me concerne, j'ai constaté que que ce qui doit être enseigné en primaire doit l'être selon une progression rigoureuse et soigneusement pensée si l'on souhaite que chaque élève puisse en tirer profit, y compris ceux qui ont plus de "difficultés" ou qui n'appartiennent pas à des milieux favorisés.

Par ailleurs, le travail de l'oral est le domaine par excellence où la recherche d'une coopération entre élèves s'avère non seulement féconde mais aussi indispensable.

Pour favoriser cette coopération, cette interaction, de manière efficace et sans perdre le fil d'une progression rigoureuse, j'ai constaté -ainsi que la plupart de mes collègues- que la solution la plus satisfaisante consistait à organiser les échanges autour d'un référent commun : une histoire lue à tous en classe, un spectacle vu par tous lors d'une sortie scolaire (et non par un seul, celui qui a la chance d'avoir une famille qui lui permet d'avoir accès à toutes sortes de sorties culturelles), une écoute musicale qui suscite des émotions fortes et le besoin irrépressible de les exprimer, une simple image, une séance d'EPS, une séance d'arts plastiques, la résolution d'un problème en maths... Les occasions sont infinies.

Parce que les élèves partent d'un référent commun (expérience vécue collectivement, objet observé par tous...), ils ont la possibilité de s'entraider pour aboutir, guidés par l'enseignant, à une formulation satisfaisante par sa précision et sa richesse aussi bien lexicale que syntaxique, en fonctionnant un peu par moments sur le principe des chansons à récapitulation. Chacun est obligé d'écouter ceux qui se sont exprimés avant lui pour être en mesure de reprendre, compléter le contenu ou améliorer la forme, en critiquer certains points.

Dès lors qu'on part d'une expérience personnelle qui n'a pas été vécue par tous comme c'est le cas dans le "quoi de neuf", ce type d'interaction n'est par définition plus possible.

Il y a aussi un autre aspect que je trouve gênant : c'est le fait que le "quoi de neuf" peut rapidement tourner, quand on n'a pas un minimum d'expérience, à une sorte de "groupe de parole" ressemblant plus ou moins à ceux qui peuvent être mis en place par des psychologues dans certaines thérapies, lorsqu'un enfant dépose quelque chose de lourd sur un événement survenu dans sa vie privée. Or nous ne sommes pas formés pour cela et, surtout, cela ne relève absolument pas de nos compétences professionnelles. C'est jouer avec le feu et, quand ce type de dérive se produit, le moins qu'on puisse dire c'est que ça pose un léger problème.


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Lilypims le Dim 21 Oct 2012 - 11:30

@roxanne a écrit:D'ailleurs à propos de la parole de l'enfant qui vaut celle de l'adulte, un truc devenu courant alors que ça n'arrivait jamais avant.Des gamins très faibles en orthographe, incapables d'écrire trois mots sans faire dix fautes, qui lorsque la prof de français les reprend sur un mot déclarent : 3vous êtes sure ? " ou alors pire "Ah mais moi je l'écris comme ça ."
Je leur explique dès le départ qu'un apprentissage ne peut se faire que par la confiance et que certaines choses ne sont pas "discutables", mais que pour d'autres, je les écoute volontiers.
J'ai failli m'étrangler quand une élève m'a sorti ça, très sûre d'elle "Je l'ai toujours écrit comme ça" et "Bah vous me comprenez!".

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 11:32

@Aevin a écrit:
@Reine Margot a écrit:je me demande justement si cette difficulté à l'oral ne vient pas d'un déficit de l'écrit (construction syntaxique des phrases, argumentation...)
Ou peut-être que c'est l'inverse ?

Je pense aussi. Un enfant apprend d'abord à s'exprimer à l'oral, non à l'écrit. C'est tout petit qu'il acquiert des mots de vocabulaire nouveaux et qu'ils apprend à relier ces mots pour faire des phrases syntaxiquement convenables. S'il y a un déficit d'acquisition à ce niveau-là, il aura ensuite des problèmes à l'écrit (l'élève qui écrit comme il parle).

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Cath le Dim 21 Oct 2012 - 11:32

Tout à fait.
Les élèves parlent à tort et à travers, une véritable logorrhée dont ils sont persuadés qu'elle est intéressante et pertinente.
A 35 en LP, je vous laisse imaginer...
Il faut les recadrer souvent en leur rappelant (ou apprenant) que la société se moque bien de leur avis sur ceci ou cela, que dans la classe la seule parole qui vaille est celle de l'enseignant et que non, on ne laisse pas s'écouler de sa bouche tout ce qui passe par le cerveau, qu'il faut mettre un robinet d'arrêt entre les deux et trier avant de parler.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par neomath le Dim 21 Oct 2012 - 11:37

@Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).

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  Raymond Aron

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 11:58

@neomath a écrit:
@Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).
Non seulement ils n'ont pas oublié, mais ils comptent bien nous la ressortir du placard avec Peillon, une fois que la pilule amère de la réforme actuelle sera passée. Twisted Evil
« Pour autant, un simple retour à la situation antérieure n'est pas non plus souhaitable. C'est pourquoi, en concertation avec tous les partenaires concernés, nous préparerons de nouvelles dispositions qui entreront en application à la rentrée 2013 »
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2012/08/30082012Article634818854170201682.aspx

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 12:07

GuillaumeCaron a écrit:
@Paratge a écrit:"Pas vraiment, parce que pour éviter la garderie du quartier, on fait un beau contournement de carte, ou à défaut le privé ..."

Exact ! veneration
Les pédagoleries, les nantis n'en veulent pas pour leurs gosses !
Pas fous, ils choisissent les bahuts où on enseigne encore. Pas où on fait dans le "vivrensemble".

Pour les autres on a inventé les "difficultés d'apprentissage", la "dyslexie" et les "handicaps socio-culturels" pour justifier de ne rien exiger d'eux et de ne pas vouloir les enseigner.

Tant que les examens et les filières élitistes recruteront sur le bachotage, c'est certain que ça continuera ... quitte à se foutre totalement du diagnostic des différentes évaluations nationales et internationales.
Vous faites probablement semblant d'ignorer que ces évaluations ne font pas l'unanimité, loin de là.

Aurore
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 12:09

GuillaumeCaron a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.

J'appuie !

Beaucoup ici disent que ça ne va pas, que les élèves n'écoutent pas, n'apprennent pas mais pas grand monde ne veut changer ce système. Pire certains veulent faire croire que les idées des pédagogues ont inondées l'école et que ce sont elles qui causent les problèmes. Or toute personne sérieuse sait bien que tout cela est faux.
En attendant, la maîtrise de l'orthographe n'inonde pas votre discours.

Aurore
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