cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 12:09

GuillaumeCaron a écrit:
@Aevin a écrit:
@Paratge a écrit:
Pendant la partie orale du cours ils bavardent, ça en devient automatique !
Pour beaucoup entrer en cours signifie se mettre à bavasser, c'est devenu un comportement inconscient : être attentif c'est trop pour eux, l'effort est trop pénible. Alors, comment prendre des notes si l'on n'écoute pas ?
Effectivement, c'est très difficile, mais si au lieu de faire des cours magistraux, on leur enseignait dès le plus jeune âge de s'écouter et aussi la valeur de ce que l'on fait à l'oral, ils ne seraient pas comme ça, et le bavardage ne serait peut-être plus un automatisme. Et je ne sais vraiment pas, pourquoi ça ne serait pas possible.

J'appuie !

Beaucoup ici disent que ça ne va pas, que les élèves n'écoutent pas, n'apprennent pas mais pas grand monde ne veut changer ce système. Pire certains veulent faire croire que les idées des pédagogues ont inondées l'école et que ce sont elles qui causent les problèmes. Or toute personne sérieuse sait bien que tout cela est faux.
En attendant, la maîtrise de l'orthographe n'inonde pas votre discours.

Aurore
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 12:13

GuillaumeCaron a écrit:
@Aevin a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Et puis c'est pas comme si nous étions fort avancés sur la question de l'oral en France. C'est au contraire ridicule.
D'ailleurs quand il entre en ligne de compte pour l'évaluation, ce n'est juste que pour réciter une leçon en début d'heure.
La formation à l'expression orale dans le sens "développer un propos" est marginale.
Et il n'y a pas seulement le fait de développer un propos, mais aussi le fait d'écouter l'autre quand il développe son propos qui doit leur être enseigné.

Et tout cela s'apprend.

Bien évidemment. Là encore les pratiques du "Quoi de neuf" dès le plus jeune âge me semble une bonne piste. Tout est organisé pour valoriser la parole, l'écoute et l'échange. Mais là encore ça reste marginal.
Non. Au contraire, l'enseignement des langues se trouve actuellement sous l'emprise de la mode de la "communication" à tout crin, et je connais le cas de plusieurs profs de LV pratiquant systématiquement le "what's new" en début de cours, et parfois pendant tout le cours Twisted Evil .

Aurore
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aevin le Dim 21 Oct 2012 - 12:17

@neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Si on les guide, bien sûr que c'est possible. A l'aide de notre prof de mathe, nous avons bien réussi à "redécouvrir" pi et d'autres trucs ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par phi le Dim 21 Oct 2012 - 12:23

@Rikki a écrit:Je vois ma propre réaction en tant qu'adulte quand je vais à une animation pédagogique obligatoire.

Si j'ai un enseignant qui a préparé un cours, qui me donne des connaissances, qui s'est donné le mal de faire quelque chose de structuré, construit, avec un plan, je suis ravie, j'apprends des choses, je prends des notes, et je n'ai pas perdu ma matinée. C'est très rare !

La plupart du temps, j'ai un clown en face de moi qui me "met en situation", "valorise ma parole" (c'est-à-dire me prend pour une conne en faisant semblant de s'extasier devant mes platitudes) et ne m'apprend rien.

Ou alors, j'écoute une exposé de vérités absolues, du genre "la langue française est difficile car un son oral peut se transcrire par différents sons à l'écrit" et "nos élèves ont d'énormes difficultés à surmonter, cognitives, sociales, linguistiques, et j'en passe et des meilleures, pleurons, pleurons". Et oui, je bavarde au fond de la classe.
I
Quand M. Dominique Borne a fait un exposé très documenté sur l'enseignement du fait religieux à l'école laïque, en 3 ou 4 parties, émaillées d'exemples concrets, je n'ai pas pipé mot, pour une fois, je grattais et j'apprenais !

+1000! Sans compter les migraines qui me servent d'instruments de mesure: plus la conférence est intéressante, moins j'ai de maux de tête à la sortie!

Je voulais juste défendre le quoi de neuf... Je l'ai fait il y a deux ans avec des élèves grands et qui savaient déjà lire, écrire et parler (je ne me vois pas le faire avec la classe de cette année) j'avais des exigences explicites assez précises. Par exemple, les élèves devaient avoir appris quelque chose après l'exposé de leur camarade, pas question de juste raconter qu'on avait mangé du gâteau chez mémé!
Ça nous a permis d'apprendre petit à petit à faire un résumé, à parler fort pour toute la classe, à répondre à des questions,...
Je ne pense pas avoir fait perdre trop de temps à mes petits cm1 lors de ces quoi de neuf, mais je conçois que ça puisse très souvent être du grand n'importe quoi...

phi
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 12:27

@Aurore a écrit:

Bien évidemment. Là encore les pratiques du "Quoi de neuf" dès le plus jeune âge me semble une bonne piste. Tout est organisé pour valoriser la parole, l'écoute et l'échange. Mais là encore ça reste marginal.
Non. Au contraire, l'enseignement des langues se trouve actuellement sous l'emprise de la mode de la "communication" à tout crin, et je connais le cas de plusieurs profs de LV pratiquant systématiquement le "what's new" en début de cours, et parfois pendant tout le cours Twisted Evil . [/quote]

Et alors c'est mal? Une langue vivante est par définition... vivante et sert à communiquer non? Doit-on revenir à la façon dont les anciennes générations ont appris les langues, sans ouvrir la bouche pendant 1h? Je ne le pense pas. En revanche, pratiquer les langues comme c'est le cas actuellement, je ne crois pas non plus que ça soit la bonne solution. Faire du tout oral n'est pas une bonne chose, surtout quand c'est de l'oral de groupe qui dégénère en un joyeux brouhaha insupportable pour tout le monde. Là encore, il serait bon de trouver un juste milieu : pratiquer une langue oralement (et pourquoi pas par le biais du récit de ses vacances, un fait d'actualité ou autres), mais ne pas oublier les règles de grammaire de base qui permettent de parler la langue, et de l'écrire un minimum.

kiwi
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Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 12:34

GuillaumeCaron a écrit:D'autre part, elle doute et se pose des questions quant aux apprentissages de ses élèves. Certains devraient prendre exemple.

Toutes les classes sont hétérogènes. Faire du magistral majoritairement, c'est se moquer de cette réalité non ? Les élèves sont différents alors différencions non ? Ca peut se faire dans un cadre serein.


Est-ce que ça vaut le coup de répondre à ce genre de propos ? Allez oui, pour ceux qui viennent lire naïvement.

Mais à partir du moment où le profs n'est pas un transmetteur permanent mais un accompagnateur.

La résistance des élèves vient aussi du fait qu'ils sont habitués à être passifs ...
Quant au travail de groupe qui mettrait les "faibles" face à leurs lacunes, c'est pareil avec le magistral. Le tout étant d'arriver à ce qu'ils progressent.

Le passage au tableau est-il la panacée ?
L'auto correction, la correction entre pairs sont des choses intéressantes.

J'aime le CE collège unique. C'est à dire celui qui ne s'est jamais adapté à son caractère unique. Avec justement une "magistralité" (au sens tous pareils en même temps) quasi permanente.
Tu me sembles faire partie de ceux qui tentent, c'est loin d'être le cas de tous.
Et la coopération ? Pourquoi c'est quasi absent de notre système scolaire ? On sait pourtant que c'est très bénéfique pour celui qui aide.

la place de l'écrit est monstrueuse déjà dans notre système.

Encore une fois je me répète mais à aucun moment on a adapté le collège à la massification.
il est toujours sous le modèle "petit lycée" à la mode Napoléon.

Des temps d'apprentissages variés ? NON
Des groupes différents selon les moments ? NON
Une pédagogie différencié ? NON
Des liens entre les disciplines ? SI PEU
La place de l'oral ? NEANT
Des projets ? SI PEU

Avant de remettre en cause le collège unique, il faudrait peut être l'inventer non ?

Et en mettant 9h de français on va résoudre le problème ? Si c'est pour continuer à faire la même chose que lors des 4h qui mettent déjà en échec, ça n'aura pas d'intérêt.
Puisque vous semblez nourrir de très hautes ambitions en tant que "pédagogue", j'aimerais connaître quelques preuves tangibles du succès et de l'efficacité de vos méthodes. Comme, par exemple :
- le taux de passage en classe supérieure en fin d'année
- le taux de réussite de vos élèves aux examens nationaux (brevet, bac) et les mentions obtenues
- le taux d'entrée de vos élèves dans les cursus scientifiques de l'enseignement supérieur, et notamment en prépa et dans les (éventuellement, grandes) écoles d'ingénieurs
Bref, le niveau de départ de vos élèves et celui où vous (parmi d'autres professeurs) les avez menés.

En dehors de ces éléments très terre-à-terre, votre discours ne sera hélas considéré - au mieux - que comme une accumulation de sophismes.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité8 le Dim 21 Oct 2012 - 12:36

@neomath a écrit:
@Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).

Et le savoir ne s'est pas construit en cherchant, en expérimentant ? La trace écrite, le bilan, la transmission ne viennent qu'ensuite ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Igniatius le Dim 21 Oct 2012 - 12:37

@Aevin a écrit:
@neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Si on les guide, bien sûr que c'est possible. A l'aide de notre prof de mathe, nous avons bien réussi à "redécouvrir" pi et d'autres trucs ...

C'est ce que l'on fait tous : en te faisant construire des cercles, en mesurant leur rayon et leur périmètre avec une ficelle et en observant un truc étonnant ?
On est loin de l'exceptionnel ds ce genre de pratiques : c'est le moment ou Guillaume Caron va dire "dialogué", "questions fermées", "savoir imposé", non ?
En fait ce que vous souhaitez est déjà la norme partout, ouvrez les yeux.
Et il y a des raisons en amont à ce que cela marche même moins bien que le magistral d'antan.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Igniatius le Dim 21 Oct 2012 - 12:38

@Aevin a écrit:
@neomath a écrit:
Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Si on les guide, bien sûr que c'est possible. A l'aide de notre prof de mathe, nous avons bien réussi à "redécouvrir" pi et d'autres trucs ...

C'est ce que l'on fait tous : en te faisant construire des cercles, en mesurant leur rayon et leur périmètre avec une ficelle et en observant un truc étonnant ?
On est loin de l'exceptionnel ds ce genre de pratiques : c'est le moment ou Guillaume Caron va dire "dialogué", "questions fermées", "savoir imposé", non ?
En fait ce que vous souhaitez est déjà la norme partout, ouvrez les yeux.
Et il y a des raisons en amont à ce que cela marche même moins bien que le magistral d'antan.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Igniatius le Dim 21 Oct 2012 - 12:45

@kiwi a écrit:
@Aevin a écrit:
@Reine Margot a écrit:je me demande justement si cette difficulté à l'oral ne vient pas d'un déficit de l'écrit (construction syntaxique des phrases, argumentation...)
Ou peut-être que c'est l'inverse ?

Je pense aussi. Un enfant apprend d'abord à s'exprimer à l'oral, non à l'écrit. C'est tout petit qu'il acquiert des mots de vocabulaire nouveaux et qu'ils apprend à relier ces mots pour faire des phrases syntaxiquement convenables. S'il y a un déficit d'acquisition à ce niveau-là, il aura ensuite des problèmes à l'écrit (l'élève qui écrit comme il parle).

C'est un peu nier l'histoire de l'humanité non ?
Au commencement, les hommes ne faisaient que parler et cela ne se passait pas mal pour eux.
Puis vint l'écrit et c'est sa maîtrise (lecture écriture) qui décidait de plus en plus souvent qu'un homme allait se hisser ou non au plus haut niveau d'un groupe social.
Il me semble bien que c'est l'écrit qui permet d'avancer ds la société.
L'oral est important évidemment mais n'est décisif que marginalement (ou plutôt, il l'est de plus en plus ds notre société de communication négative -Sarko, Bush, les animateurs télé etc.- et j'y vois le signe d'un déclin plus que d'un progrès).

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Igniatius le Dim 21 Oct 2012 - 12:50

GuillaumeCaron a écrit:
@neomath a écrit:
@Aevin a écrit:

Je peux juste constater, qu'un certain nombre de collègues font encore des cours magistraux et semblent indiquer aux élèves que seule compte la parole du prof, et encore, c'est surtout l'écrit qui compte.

C'est une chose de leur dire qu'il faut écouter, c'en est une autre de le leur montrer, par exemple en notant leur participation ou en valorisant la parole d'élève.

Bien sûr que c'est la parole du prof et la trace écrite qui compte. Tout simplement parce que c'est ainsi que s'est construit petit à petit le savoir depuis des siècles.
A qui ferez vous croire que vos élèves redécouvrent tout seuls l'algèbre et la géométrie ?
Ce qui ne veut pas dire que les méthodes pour transmettre ces connaissances séculaires doivent être figées. Mais je revendique haut et fort le droit de choisir moi même les méthode adaptées à chaque classe, à chaque notion, à chaque moment de l'année ou de la journée.
Et je constate que vous et les vôtres militez activement pour faire de moi un exécutant soumis de directives concoctées par une hiérarchie de petits chefs. (Vous avez peut être oublié l'attitude du SGEN à propos du décret Chatel sur la notation des enseignants, pas moi).

Et le savoir ne s'est pas construit en cherchant, en expérimentant ? La trace écrite, le bilan, la transmission ne viennent qu'ensuite ...

Le savoir s'est construit grâce à des hommes dont l'intelligence nous dépasse tous sur ce forum : ils se sont posés des questions qui ne nous effleurent même pas, ils ont imaginé ds leur tête avant d'expérimenter ou d'écrire.
Prétendre arriver à mener des gamins à ce même cheminement relève d'une forme d'ignorance et/ou de manque d'humilité face à la recherche.

Je crois que c'est toi qui parlais de doute et de remise en question au début de ce fil : les miens sont là ; je sais impossible d'arriver à cela, et ça ne me traumatise pas.

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Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 12:51

GuillaumeCaron a écrit:Et en mettant 9h de français on va résoudre le problème ? Si c'est pour continuer à faire la même chose que lors des 4h qui mettent déjà en échec, ça n'aura pas d'intérêt.

9h hebdomadaires d'enseignement du français (je me prends à rêver) permettraient aux élèves de savoir lire, écrire et s'exprimer correctement.
Parce que c'est en forgeant....

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 13:06

@kiwi a écrit:

Et alors c'est mal? Une langue vivante est par définition... vivante et sert à communiquer non? Doit-on revenir à la façon dont les anciennes générations ont appris les langues, sans ouvrir la bouche pendant 1h? Je ne le pense pas. En revanche, pratiquer les langues comme c'est le cas actuellement, je ne crois pas non plus que ça soit la bonne solution. Faire du tout oral n'est pas une bonne chose, surtout quand c'est de l'oral de groupe qui dégénère en un joyeux brouhaha insupportable pour tout le monde. Là encore, il serait bon de trouver un juste milieu : pratiquer une langue oralement (et pourquoi pas par le biais du récit de ses vacances, un fait d'actualité ou autres), mais ne pas oublier les règles de grammaire de base qui permettent de parler la langue, et de l'écrire un minimum.

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps ! Very Happy
Mais, mais... scratch quelqu'un m'avait dit que seuls les profs d'HG avaient droit au chapitre s'agissant de l'enseignement de leur matière. Ce ne serait donc pas pareil en langues ? Razz

Aurore
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 13:11

En même temps, kiwi n'a pas tort: on a redonné une place plus importante à l'oral et ça me semble normal ( je crois que je pourrais presque compter sur une main les compréhensions orales auxquelles j'ai eu droit quand j'étais élève...). Par contre, comme on n'a pas le sens de la mesure dans ce pays, on nous interdit quasiment de faire de vrais cours de grammaire et l'exposition à l'écrit en pâtit très fortement.

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 13:28

@Igniatius a écrit:
C'est un peu nier l'histoire de l'humanité non ?
Au commencement, les hommes ne faisaient que parler et cela ne se passait pas mal pour eux.
Puis vint l'écrit et c'est sa maîtrise (lecture écriture) qui décidait de plus en plus souvent qu'un homme allait se hisser ou non au plus haut niveau d'un groupe social.
Il me semble bien que c'est l'écrit qui permet d'avancer ds la société.
L'oral est important évidemment mais n'est décisif que marginalement (ou plutôt, il l'est de plus en plus ds notre société de communication négative -Sarko, Bush, les animateurs télé etc.- et j'y vois le signe d'un déclin plus que d'un progrès).

Je ne vois pas le rapport. Ce que disait Reine Margot, c'était que les problèmes d'expression à l'oral viennent d'un manque de maîtrise de l'écrit. Je pense que c'est le contraire, puisque avant de passer par l'écrit, on passe par l'oral.

kiwi
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Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 13:38

@Aurore a écrit:

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps ! Very Happy


Mais en quoi est-ce un problème? C'est pénible à la fin! Vous critiquez les "pédagogistes" pour leurs positions extrêmes, mais vous êtes pareille à l'autre bout. Ben désolée, mais je ne pense pas que les meilleures méthodes soient dans des positions radicales.



kiwi
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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Igniatius le Dim 21 Oct 2012 - 13:38

Je veux dire qu'il semble que la maîtrise de l'écrit amélioré celle de l'oral.

Les gamins en sont d'ailleurs la preuve : des qu'ils commencent a lire et écrire, leur syntaxe orale et leur niveau de langue augmentent considérablement.

_________________
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Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 13:41

@kiwi a écrit:
@Igniatius a écrit:
C'est un peu nier l'histoire de l'humanité non ?
Au commencement, les hommes ne faisaient que parler et cela ne se passait pas mal pour eux.
Puis vint l'écrit et c'est sa maîtrise (lecture écriture) qui décidait de plus en plus souvent qu'un homme allait se hisser ou non au plus haut niveau d'un groupe social.
Il me semble bien que c'est l'écrit qui permet d'avancer ds la société.
L'oral est important évidemment mais n'est décisif que marginalement (ou plutôt, il l'est de plus en plus ds notre société de communication négative -Sarko, Bush, les animateurs télé etc.- et j'y vois le signe d'un déclin plus que d'un progrès).

Je ne vois pas le rapport. Ce que disait Reine Margot, c'était que les problèmes d'expression à l'oral viennent d'un manque de maîtrise de l'écrit. Je pense que c'est le contraire, puisque avant de passer par l'écrit, on passe par l'oral.

je ne pense pas: on a très tôt construit des phrases écrites à l'école avec collages de mots (début CP), et je crois que ça aide ensuite à mieux parler à l'oral.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Message par Lefteris le Dim 21 Oct 2012 - 13:44

@Igniatius a écrit:Je veux dire qu'il semble que la maîtrise de l'écrit amélioré celle de l'oral.

Les gamins en sont d'ailleurs la preuve : des qu'ils commencent a lire et écrire, leur syntaxe orale et leur niveau de langue augmentent considérablement.
Expérience d'enseignant, et de la vie tout court : les parleurs impénitents parlent souvent mal , et leur passage à l'écrit ( j'inclus aussi la lecture) est souvent une catastrophe. Ceux qui écrivent bien sont aussi souvent des lecteurs pertinents, et quand on leur demande de s'exprimer, il le font bien.

Quant à l'écrit, c'est quand même le moyen privilégié de transmission de la connaissance humaine , qui s'est développée de manière exponentielle en peu de temps (à l'échelle de l'évolution, hein..) . Certains savoirs doivent être acquis pour aller plus loin, et non reconstruits à chaque fois . Comme si chaque génération réinventait la roue et tout ce qui en découle ...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kensington le Dim 21 Oct 2012 - 13:45

La distinction oral/écrit a des limites finalement. Que chacun ait des caractéristiques propres d'accord, mais les deux forment un tout.

Avoir, au fil des programmes, accordé plus de place à l'oral en cours de LV, c'est normal mais il n'y a aucune raison que cela se fasse en effet au détriment de l'écrit.

_________________
"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 13:48

@Reine Margot a écrit:
je ne pense pas: on a très tôt construit des phrases écrites à l'école avec collages de mots (début CP), et je crois que ça aide ensuite à mieux parler à l'oral.

Oui, là-dessus on est d'accord que maîtriser l'écrit aide également l'expression orale. Mais là je parlais du processus qui permet de passer à l'écrit. Dans le processus de maîtrise de l'écrit, on commence d'abord par faire des phrases à l'oral non? Sinon pourquoi démarrer l'apprentissage de la lecture et de l'écriture qu'au CP ou fin de GS? Faut bien qu'au préalable, les petits apprennent du vocabulaire et sachent faire des phrases oralement, non? Je ne sais pas, je ne suis pas prof des écoles et je n'ai jamais fait de lecture sur le sujet. Mais ça me paraît logique.


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Rikki le Dim 21 Oct 2012 - 14:04

J'ai l'expérience, dans ma ZEP parisienne, d'élèves qui arrivent au CP en ne maîtrisant pas du tout le français. Exemples en vrac :
"Maman, y va me ramener à McDo", "A papy, a mamie, a Tunisie, a vacances", "Moi, pipi", "Ma mère, y va venir l'école parler toi".

Ces enfants ont appris le français à l'oreille, de manière plus qu'approximative, et ont une syntaxe moins bonne que celle de mes propres enfants à l'âge de 3 ans, à leur entrée en petite section. Ils ont tous fait leurs 3 ans de maternelle — Dieu merci, sinon, ils ne parleraient sans doute pas du tout ! L'immense majorité, sinon la totalité d'entre eux ont également une expression pauvre, approximative et inexacte dans leur langue maternelle. Ce n'est pas un problème de francophonie, mais de langage pauvre, uniquement fonctionnel, de français plus ou moins créolisé, d'absence de stimulation.

Bref, ces enfants-là progressent grâce à l'écrit, plus que grâce à la multiplication des interactions orales. Ils progressent en apprenant à lire, puis à écrire, ils progressent en apprenant qu'il faut un sujet au début de la phrase avant le verbe (merci, je sais que ce n'est pas toujours le cas, mais nous, on est PRIMAIRES, on vous dit ! Et la complexité, c'est pour plus tard), qu'il y a un masculin et un féminin (déjà pour les êtres vivants sexués, si, si, c'est un problème, ensuite pour les êtres inanimés qui ont un genre arbitraire, c'est l'étape suivante), qu'il y a un singulier et un pluriel, etc.

J'ai eu un élève, dernier d'une famille de 3 enfants, qui est le seul de la fratrie à avoir appris à lire (d'abord) et à former des phrases de français à peu près correct (ensuite) grâce à un enseignement structuré et explicite ! J'en suis très fière. Et j'ai eu plein de gâteaux à l'Aïd, na ! Razz

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mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par kiwi le Dim 21 Oct 2012 - 14:12

Grande question rikki : comment tu fais pour apprendre à lire à un petit enfant non francophone? S'il n'a pas de mot de référence pour comprendre les sons etc?

kiwi
Grand sage


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Reine Margot le Dim 21 Oct 2012 - 14:12

@kiwi a écrit:
@Reine Margot a écrit:
je ne pense pas: on a très tôt construit des phrases écrites à l'école avec collages de mots (début CP), et je crois que ça aide ensuite à mieux parler à l'oral.

Oui, là-dessus on est d'accord que maîtriser l'écrit aide également l'expression orale. Mais là je parlais du processus qui permet de passer à l'écrit. Dans le processus de maîtrise de l'écrit, on commence d'abord par faire des phrases à l'oral non? Sinon pourquoi démarrer l'apprentissage de la lecture et de l'écriture qu'au CP ou fin de GS? Faut bien qu'au préalable, les petits apprennent du vocabulaire et sachent faire des phrases oralement, non? Je ne sais pas, je ne suis pas prof des écoles et je n'ai jamais fait de lecture sur le sujet. Mais ça me paraît logique.


oui, mais ce qu'on disait c'était que l'écrit est plus important à maîtriser que l'oral, du moins arrivé au collège. Savoir s'exprimer en public ensuite, quand on sait déjà bien structurer son propos à l'écrit, vient facilement.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Invité le Dim 21 Oct 2012 - 14:15

Là, par contre, je ne suis pas sûre. Il faut développer les deux "compétences"...

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Re: cours qui finit en magistral tellement la classe est pénible, je culpabilise...

Message par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 14:29

@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:

Ah, l'Empire du Juste Milieu, ça faisait longtemps ! Very Happy


Mais en quoi est-ce un problème? C'est pénible à la fin! Vous critiquez les "pédagogistes" pour leurs positions extrêmes, mais vous êtes pareille à l'autre bout. Ben désolée, mais je ne pense pas que les meilleures méthodes soient dans des positions radicales.


Et concrètement, ça donne quoi ?
Mon message précédent laissait-il vraiment entendre que la maîtrise de l'expression orale était sans importance ?


Dernière édition par Aurore le Dim 21 Oct 2012 - 14:33, édité 1 fois

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